荣念曾点评入围戏剧 荣念曾　香港当代文化中心总监 　　 　　南方周末：今年您觉得印象比较深的戏是？ 　　荣念曾：《包法利夫人们》跟《秀才与刽子手》有些地方很可以平衡地分析。《秀才与刽子手》用很多面 具，然后到最后演员就脱了面具出来见观众；《包法利夫人们》所有的演员都穿了名牌衣服，完场的时候，她 们就穿回原来的服装，牛仔裤跟T恤，出来跟观众互动。 　　区别在于，《包法利夫人们》真的有互动，而不只是谢幕。我觉得舞台剧最重要的地方是有互动——电影 没有可能，电视也没有可能，互动对中国来说尤为重要。在参与和互动方面，《包法利夫人们》跟《两只狗的 生活意见》也有一点接近的地方。 　　我想，孟京辉某些地方有一点避重就轻。我感觉到他碰到很多重要问题，但都是蜻蜓点水。《两只狗的生 活意见》演员很强，强到跟导演、编剧不平衡。演员发挥得很厉害，大家都看得很乐，很开心，但是这样就变 成了一个文化消费，而不是批评。 　　南方周末：或许这正是创作者的本意？您看过孟京辉之前的戏吗？ 　　荣念曾：我看过他最早期的好几个戏，比如《十日谈·思凡》，真的蛮好。有一次我邀请他到香港来，他 做了一个作品《一桌两椅》。这个戏基本是在讨论生病，但是病只是一种譬喻。病人不断地打乒乓球，向着观 众打，很多球都打到观众席里去了，他不停地问观众：“你接我球吗”，“你接我球吗”？观众当然没法接， 因为根本没有拍板，但是舞台上和舞台下构成了单向性的互动，孟京辉在挑战观众。只能不断地面对挑战。孟 京辉导的戏比编的戏好，他很多概念性的东西不是文字上的。 　　《秀才与刽子手》有很多小聪明，总体上非常好看。相对来说，林兆华的《刺客》就很沉重，虽然我很欣 赏，但我觉得它跟很多年轻人很难建立关系。而“两只狗”提到的农村、城市、消费、堕落、欲望，跟现在城 市里所有的人都有关系。 　　当然《刺客》也可以有关系。比如最近巴基斯坦有刺客，全世界都有刺客。能不能把这些放到《刺客》的 框架里面？现在的年轻人关心不关心巴基斯坦？他们关心该怎么处理，不关心又该怎样处理？如果林兆华多问 自己一些这样的问题，他的戏可能更好看。 　　林兆华已经被一个套子套住了，尽管他的套子本身也是一种力量。 　　南方周末：是一个什么样的套子？ 　　荣念增：林兆华曾跟我感叹，荣念曾你不明白，我做翻译剧是没有选择的选择，因为原创戏要通过很多关 卡。我说你已经做到副院长还要这样？他说，是，没办法。所以有一阵子他做的全是翻译剧。 　　当然每一次他都在做一些实验，不断寻找新的形式去表达。不过，他年轻的时候觉得舞台可以提供一个空 间，去探讨更大的、舞台以外的事情，后来这种渴望可能慢慢都淡掉了。 　　我看到他在边缘上，碰到这个界限，就自动回去，这就慢慢养成他的一个style。林兆华碰到边缘，孟京辉 一样碰到，一个是政治的边缘，一个是经济的边缘。 　　南方周末：《包法利夫人们》没有避重就轻或者套路化的问题吗？ 　　荣念曾：《包法利夫人们》最让我喜欢的是那12个演员的参与。林奕华让12个演员每人从《包法利夫人》 这本书里面选一段出来进行演绎，再在这12段之间穿插一些基于当下语境的反讽。既有演员的发挥，又有导演 的掌控，收放自如。 　　演出结束的时候，12个演员在台上，素面跟观众交流，一起去批评、讨论导演——有人说林奕华是太感性； 有人说他一半理性，一半感性；有人说，他搞得我很累，不停地挑战我，从这个意义上说，他很暴力——我觉 得这是对导演至上论的一种有趣的解构。 　　南方周末：这是批评，还是委婉的赞美？ 　　荣念曾：批评不是批判，说好或是坏，批评是将经验重新讲出来，再加一些自己的看法。这是中国现在最 缺的。国内的批评好像是消费指南，只是说这个戏好看跟不好看，而不会说在这个戏里我经验到什么。这就有 一点可惜，因为我们最需要的是不同的阅读方法，这些阅读方法不是告诉你说什么好或什么不好，而是告诉你 参与有各种各样的可能性。这就提升了观众跟艺术家之间的互动，而不只是让观众怎么去消费这个艺术家。 　　南方周末：具体说，您认为《两只狗的生活意见》没有再往前多走的那一步是什么呢？ 　　荣念曾：我一直在怀疑这两只狗是不是农村的狗。我总觉得如果它们是农村狗就不会是现在的样子。我期 待着农村文化能在当代的艺术表达中慢慢显示出它自己的形式。 　　中国的文化老实说是从农村文化开始的，但现在慢慢全变成了小资文化：大众文化因为消费的问题是接近 小资的，实验文化因为缺少反省式的评论机制，好像没有很多发展。 　　我看孟京辉，会由他最早期的作品开始，一直了解到他现在的发展，而不会只是看一个作品，同时我也会 看近20年的社会变化和文化政策跟孟京辉有没有关系。 　　因为表演艺术不像视觉艺术，一个艺术家躲在一个房子里面自己画画就可以了。表演艺术跟文化体制的发 展有更密切的关系。表演艺术需要一个更大的平台，这不是艺术家个人可以把持的。比如孟京辉的作品发展到 什么地步可以去影响剧场管理，影响国家话剧院的演出计划，影响文化部的话剧政策？如果孟京辉不能跟这些 有直接互动的话，他就只能以阴柔、隐蔽的方式在划定的圈子里做事情，对环境产生间接影响。 　　南方周末：和“两只狗“来比较，《包法利夫人们》往前多走的一步是什么？ 　　荣念曾：“包法利”是香港导演跟台湾演员的一个跨文化合作。台湾文化接近大陆文化，本质是个官僚体 制。而香港文化是“私生子文化”，它改变不了中国文化的基本元素，但是改变了一些处理事情的方法。香港 是个很讲体制、很讲过程的地方。由于三权分立的社会结构，在香港，文化力量最有潜力跟政治力量和经济力 量对抗。 　　香港人经常批评政府，但我们的批评跟台湾人批评政府是不一样的。台湾的批评政府慢慢变成党跟党的斗 争。文化人要保持一个独立于政治以外的力量是比较难的，所以很容易你不是绿的就是蓝的。香港没有党的问 题，香港文化界够凶，因为是独立的。 　　南方周末：香港的导演来执导12个台湾来的演员，在舞台上带来哪些有趣的呈现？ 　　荣念曾：导演跟演员更平等，演员是一个合作者，不是一个傀儡，演员甚至成为一半的编剧。对比《包法 利夫人们》跟“两只狗”是非常有趣的——一个是导演允许演员去发挥，但是演员发挥到一个阶段能适可而止， 一个是演员发挥到一个阶段就有一点失控。当然失控的理由部分是因为观众很开心，所以就不断重复某一种方 法去赢取观众的喜爱。 　　“两只狗”里有很多笑料是大狗刮小狗一巴掌，小狗跌倒，笑着跳起来，大狗再刮它一巴掌。他们每次做 这样的动作观众都笑。如果大狗在刮小狗的时候问，我刮你巴掌，你还笑？观众就不敢笑了。这样一来，演员 就不是迎合观众的笑，而是评论观众的笑，让观众思考：看到一个人在虐待另一个人，我干嘛要笑得这么开心？ “两只狗”里很多地方有跟观众一起探讨各种现象的可能性，而不是让观众一次消费完了就完了。 　　我们现在在一个小资文化的阶段，看戏是去消费，去互动，还是做个人的自我评议？有人会说，我花两百 块钱买一张票看戏，干嘛要受罪挨批评和自我批评？抱着这种态度的观众就只是去消费孟京辉或者林奕华。本 来舞台可以成为一个提供独立思考可能性的公共空间，而不是各做各的论述，或各自推广自己，或者像肥皂剧 一样，将人生缩到一个缩影里面去寻找带入感，然后逃避现实。