传阅：我在《人民日报》的日子
袁鹰，原名田钟洛，1924年生于江苏淮安县，是当代著名的作家、诗人、儿童文学家、散文家，也是一位从业50多年的老报人，曾任《人民日报》文艺部主任。自1952年进入《人民日报》，他亲历了中国思想文化界的多次批判运动。2006年，他的《风云侧记——我在人民日报副刊的岁月》一书出版发行后，即卷入了当时影响极大的“八本禁书”风波。在访谈中，他详尽回忆并反思了这段经历。
问：您的童年似乎在迁徙动荡中度过，请谈谈家庭对您个人成长的影响。
袁鹰：我祖父原来家境贫寒，后来从秀才、举人考到进士，到北京殿试后分到安徽候任，当了几任地方官，最后一任在安徽六安当知州，辛亥革命后他就回老家了。现在回头看，他也还算是清官，在任时提倡办一些学堂，没有贪污，所以回老家后也没多少钱。他在家乡做一点慈善事业，救济孤儿等等，筹办了一所江北慈幼院。
我是他的第一个孙子，我也去念私塾，四书、《三字经》、《千字文》这些归私塾老师教，祖父自己在家里教我念唐诗、《千家诗》、《古文观止》等等，这样一直到10岁。
问：您离开淮安是什么时候？
袁鹰：1934年10月。先到杭州。1934年，我父亲一个人在杭州工作，后来就把整个家搬去杭州。对我整个人生成长来说，在杭州的几年很有作用。第一是在杭州进了新式小学——杭师附小，对我来讲很新鲜，不是在家里光念古文，有算术课，特别是有体育课，音乐、美术、劳作等等课程，现在小学没有劳作，那个时候劳作都做一些手工。
第二是我受到许多时事教育，九一八以后日本帝国主义侵略华北，整个国家的形势越来越危险。我们校园里立了一个很大的牌子，上面四个大字“毋忘国耻”，这种教育是无形的，每天一进去就看到这四个字，老师也常常讲，对小学生的影响比较大，用现在的话来讲是政治思想教育，那个时候叫时事教育。每天早晨早会，从一年级到六年级全体学生都在操场上，有一个老师根据昨天的报纸讲几分钟国内大事，然后体育老师让大家做早操，再回教室。
每周一早晨开一次全周大会，校长讲话前要临时指定高年级学生背孙中山遗嘱，那个时候按童子军编队，他在台上临时宣布第二小队副队长上来，就上去。我念到五年级的时候，总觉得有可能早会上忽然被点到，也不一定都是队长，什么六年级第四小队第五个，排到第五个的就上去了。所以我从小第一件事就是把孙中山遗嘱背熟，现在还能背得出，就是那个时候念的，结果一学期也没叫到过我。这种我觉得就是公民意识的教育，国家碰到危险了，有责任将来要担当救国的重担。因为杭州离上海比较近，有上海流传过去的进步电影，音乐课常常唱一些歌，《义勇军进行曲》我在小学五年级就会唱了，我觉得这对儿童少年成长很有好处。
公民课倒不全是政治思想，包括怎么做人，为人处事，怎么做一个公民，对待社会，对待长辈，对待国家都有。现在公民课课本没有了，前些年李慎之同志提倡过中小学校公民课，我也很赞成，公民课应该说比现在的政治课范围更广。我觉得在我的人生中，杭州五年打下一点基础，有一点现代文明、公民责任的意识。小时候在淮安还是按四书五经那么念，顶多只是懂得一些个人品德修养，并没有现代文明教育的意识。
1937年底杭州沦陷，第二年春天家搬到上海，正好是抗日战争爆发第二年。那时候租界被称为“孤岛”，很多共产党领导的抗日力量，还有许多爱国进步的知识分子、文化人士，利用当时上海租界的特殊条件，办报纸、办刊物、开书店、演话剧、拍电影，对内地影响很大。我在上海呆了15年直到1952年底，这15年对我个人来讲，各方面都受到很大的教育，走上进步的道路，认识了很多前辈，很多好朋友，参加共产党，找到终身的伴侣。所以我在1999年上海解放50年时，写过一篇文章叫《感激上海》。
问：1943年您考入之江大学教育系。为何报考教会大学？
袁鹰：教会在中国办了好几个大学，也办了很多医院。办医院来讲应该是好的，学校就牵扯到人的问题了。《毛选》中曾经把它作为一种文化侵略。我觉得从教会来讲，开头未必是侵略，不见得有这种政治意图。至少我受到教育的结果是好的，我没有加入基督教，也没有因此对美国崇拜得五体投地了，两回事。
之江大学原来在杭州，是教会办的，如果仍在杭州，我未必能进得去，因为教会大学学费比较贵，在老百姓心目中是贵族学校。抗日战争以后，之江大学从杭州搬到内地去了，有一部分教授就留在上海，苏州有个东吴大学，也是教会学校，这两个学校的教授就一起办大学，叫华东大学。华东大学在上海没有校舍，就借了上海一个女中的课室，等人家上完课，四点钟以后我们才上三节课，上到七点钟。有个好处就是每天四点钟以前的时间可以自由支配，我那时在一个小学教书，就报考了教育系。我们这一批，大部分都是小学教师或中学教师，拿工资来付学费。当时上海也有一些教会大学，沪江大学，震旦大学，学费都是很贵，清寒学子上不起。只有之江大学恰好可以在四点以后上，有这么一个客观的原因。
问：您当时参加地下的学生活动也很积极，1945年就入党了。
袁鹰：地下学生活动比较活跃是在抗日胜利以后，在那以前党的地下工作基本上是团结群众，积蓄力量，我和我的爱人吴芸红都是抗战胜利以前入党的，那时只能做一些很秘密的工作，联络同学，小规模的活动。抗战胜利以后，全世界反法西斯胜利，全世界有一股要求自由、独立、民主的浪潮，国民党政府也讲究一点跟世界潮流相适应，尽管蒋介石一直想反共，表面上不能太破裂，特别上海这个城市有国际性，也不能做得很过分，只能放松一点，这样让我们共产党领导的学生运动有一个活动的余地。当时上海市长是吴国桢，他是美国留学生，一直以国民党里的自由派自居，学生游行也可以组织，也没有明显的压迫。
问：那时能游行，能办报，都能吗？
袁鹰：在抗战胜利后两三年，地下党领导的集会、游行都能进行。游行当中一些政治性口号都可以喊，反对独裁，要求成立联合政府，要求民主自由。共产党不公开出面而在暗中领导的报纸刊物也都能出版，争得大量的读者。
问：1945年-1947年，您怎么去的《世界晨报》、《联合晚报》呢？
袁鹰：我是43年入之江大学，47年毕业的，正好抗战胜利前后的四年。那个时候我家里不在上海了，因为上海在沦陷后期物价很高，家里人口多，就搬去扬州，我和我父亲俩人在上海。他还在银行工作，我在上大学的同时，就在中小学教书。到1945年底，有个老朋友把我介绍到一个小型报纸，上海小报很多，都是一些娱乐性的，这家《世界晨报》是一些进步文化人士办的，这样对我来讲有一个好处，第一有一个工作，每个月有工资，第二是有一个住的地方。就这样，很偶然地就进入新闻界。我在《世界晨报》不到一年，到1946年11月因经济困难停办了。1947年上半年，进了由几位党员办的《联合晚报》（用“美商”名义）编副刊《夕拾》，当年“五月学潮”中，同《文汇报》、《新民报晚刊》一起被反动政府查封。
我在一个广东同乡会办的广肇女中教书，还担任一个班的班主任。上午教书，中午到报社编报，下午上大学，把最后两年学完。上海解放前两三个月，可能地下党领导考虑到我干过两三年报纸，就将组织关系从文化部门转到报纸部门，这样上海一解放就马上到《解放日报》，先当记者，后来当夜班编辑，再当文教组组长。
到1952年底，党中央撤销原先在几个大区设立的中央局，中共中央华东局，中共中央东北局，每个局自己的机关报也跟着撤销，但《解放日报》既是华东局的机关报，又是上海市委的机关报，所以仍然保留，当时从每个大的报纸调了四五个人来在北京，充实《人民日报》。我就在1952年底调到北京。
问：您刚到《人民日报》就在文艺部了吗？最初对新闻的客观性和党性，有何认知？
袁鹰：那个时候叫文艺组，到1955年才改成部。到了《人民日报》我自己心里挺高兴的，以为报纸就是编稿子写文章，没有感觉到报纸的责任。批《武训传》的时候我还在上海，在《人民日报》第一次直接感受到的是批判《红楼梦》研究，当时我非常意外，因为那个时候正在学习“过渡时期总路线”，而且是第一次全国人民代表大会刚刚通过《宪法》，忽然在报上公开说要批判这么一本书，我就搞不清楚了。那个时候《人民日报》不像现在有24个版，只有四个版，第一版国内新闻，第二版工农财经新闻，第四版国际新闻。只有第三版内容方面广，政治、法律、文化、教育、科学，全在这个版上，也不归组里面管，归总编室管，各个组有什么稿子，交给主管的副总编辑，他批了以后交给总编室。我们自己没有版面，有时一个星期里，见报稿件也没有几篇。
山东大学的两个毕业生写了一篇批评俞平伯《红楼梦研究》的文章，登在校刊上，有人建议到北京登，结果《文艺报》不登，江青给毛主席一汇报，毛主席火了，写了一封信，罪名就很大了，好像文艺界领导人都向资产阶级老爷投降，不支持马列主义新生力量。当时《人民日报》总编辑邓拓和文艺界领导周扬两个人意见差不多，觉得《人民日报》何必用那么多篇幅地来评论俞平伯对古典小说的评论。结果看毛主席发火了，江青为此到报社来了一下，要《人民日报》表态。报社领导不能再推，就让我赶紧写一篇参与这场批判，最好是四五天之内就见报。我只是《红楼梦》的一个读者，连爱好者都说不上，更不是研究古典文学写评论的，还要看看俞平伯到底说了一些什么，还要硬批他，弄得很紧张，忙了几天，口气也很大，给俞平伯老先生加了一顶帽子。
报上展开对俞平伯的批判，对胡适的批判，认为三十年来胡适的唯心主义理论控制古典文学研究的领域。《人民日报》文章一发，跟着许多文章也发了。我当时不免有点沾沾自喜，自己居然也能参加一个战役，《武训传》没有赶上，这一仗赶上了。但是也有一点纳闷，《人民日报》忽然用那么多的篇幅对一篇古典文学评论的书如此开火，到底为什么？说实话我自己也并不太领会。但是领会到一条，就是《人民日报》确实影响很大，时间长了才感觉到党中央或者准确点说是毛泽东主席拿它作为一张牌，一把刀子，思想界、文化界要搞什么运动，常常就是从《人民日报》开始。
现在回过头来想，当年《武训传》一部电影为什么要这样大张旗鼓批判。就算对《红楼梦》有兴趣的人，不见得都去研究它，都去买这本书看，这个影响究竟有多大呢？就是拿这本书开刀，对知识界、文化界下手。俞平伯那本书也是一个牺牲品，但是如果没有他这本书也肯定会找另外一本书下手。
电影《武训传》当时的影响更大，《武训传》当时是一片叫好声，你现在再看，也觉得不错，赵丹演得也很好。直到90年代，胡乔木在一次会上说：我要负责地说明，1951年那次对《武训传》的批评，不能说是正确的，甚至也不能说是基本上正确的。他这个话说得很委婉，实际上意思就是全部搞错了，隔了多少年才给《武训传》平反。说明党中央最高领导人对待知识分子，对待文化界，套用胡乔木的话，现在看不一定是基本正确的，甚至可以说基本是错误的。
后来批胡风问题更大了，最早是文艺理论、文艺思想的斗争，后来变成反革命的斗争，然后就是反右派，到60年代批那些电影，戏剧，小说什么的。现在回过头来看，这条路很清楚，但当时是我们这些人糊里糊涂在里面干的这些事。
问：《武训传》是建国后的第一场大批判，这种“运动”的报道模式是怎样的？
袁鹰：新华社一发通稿，你必须得登。特别是像《解放日报》这样大的报纸，至少省级报纸一定要登的。《人民日报》代表中央的声音，非登不可，不管长短。所以像《武训传》那么长一大堆名单也得登，那些有关国际形势、抗美援朝或者国内的经济建设当然也得登。
问：那个时候你还不知道文艺批判是怎么回事呢？
袁鹰：是的。从批《红楼梦》以后我就慢慢提高思想，现在想起来，提高了也是成问题的。当时有一个说法，“文艺是阶级斗争的晴雨表。”我们时时刻刻要睁大眼睛看看有多少阶级斗争的迹象。到文化大革命我也就靠边了，被打倒了，实际上“文化大革命”延续了这个基本思路，只不过是做得更加厉害，更加疯狂，因此危害就更加大。
在“文革”以前，从我们文艺部来讲，虽然有的时期稍微放松一点，所谓放松一点，不可能是原则问题上放松，而是能登一点内容比较活泛的作品，不是那些只能登反映阶级斗争的。1961、1962年，特别是庐山会议批判彭德怀以后，整个党内外政治气氛都比较紧张，那个时候周总理和其他一些领导人都有意识地稍微放松一点，所以1962年报上才在《人民日报》副刊上开辟了个杂文随笔专栏《长短录》，请夏衍、廖沫沙、吴晗等五位老作家来写写，讲得比较宽松。
但是我们这位最高领导人，一到好的时候他忽然又拉紧了，1962年形势本来是还可以的，到下半年提出一个阶级斗争。天天讲日日讲，千万不要忘记阶级斗争。这样到1963年以后又紧起来了，批判作品，报纸刊物上接连大规模批判《北国江南》、《舞台姐妹》等等话剧、电影和文学作品。阶级斗争搞得很紧，在这个情况下，到1965年批《海瑞罢官》，就不奇怪了，自然而然就这么下来了。
一直以来我们在思想领域管得太紧，现在虽然跟过去不好比，但是这种余韵犹存。《宪法》上明文规定的公民言论、出版、集会等等方面的自由和权利卡得太多，这种违宪行为对国家的发展和进步没有好处，特别是对人民群众，共产党的公信力也受到影响。要让老百姓真正从心里服你，不是光靠唱几个歌，特别是少数民族团结这一类的歌，光靠唱歌没有用的，那是表演的一种形式，西方国家最后选票上见，我们现在做不到这一点。我们现在选票只是选小组长，或者是学校里班会这一类，能够自由选团支部书记的都不多，学校少先队小队长也是老师指定的，如果从经济上、政治体系上，解决社会很多矛盾，以及给公民言论出版自由，人心自然会想着你的，不需要你讲很多，不需要唱歌，也不需要表态，这方面我们还有很多的欠缺。
当然回过头来看，这些年确实有很大的进步，从50年代讲到现在也还没有完全彻底地百花齐放，百家争鸣。80年代朱厚泽同志当中宣部长的时候提出来一个“三宽”，宽容、宽厚、宽松，得到普遍的拥护。如果能够按照他这个精神一步一步做下去，不讲别的方面，光讲文艺方面百花齐放、百家争鸣真正能贯彻到还是有好处的，可惜也就是昙花一现。到了90年代又不一样了，也不宽了，他已经看到这个弊病很深，希望能够稍微有一点改变和进步，可惜没来得及施展。
现在我很希望还有哪一位再来把这个“三宽”认真地再说一说，而且认真切实地贯彻执行，看来是不大可能了。网上能够把这个事情再强调一下，再大声呼吁一下，对我们整个国家的进步，对整个思想界和文化界的繁荣有好处。我们光说更大的繁荣，没有这么一个气氛，没有这么一个土壤，结果就是多开一点文化企业赚钱，这个大概倒是现实的。如果对整个民族文化的发展，以至于大到民族复兴，没有直接的效果，这个繁荣也是虚假的。
问：回过头来说《人民日报》，五、六十年代《人民日报》关于文艺的报道，同时接受编委会和中宣部的领导。具体是怎样协调的？
袁鹰：50年代到“文革”以前大体上是这样的，因为当时报社工作编委会事情比较忙，再加上当时文艺界的领导跟报社领导历来比较熟悉，比较关心，通过报纸来指导或者是影响文艺界的一些方针政策，当时有一个不成文的规定，文艺部接受双重领导，基本上我们很多的文章，从社论到小的评论，比较重要的都是先拿到中宣部文艺处去看一看，日常编辑工作，中宣部是不管的。
问：他们会倒过来直接命题，说最近要组织什么报道吗？
袁鹰：中宣部同志当时都是尊重报社的，他们都是互相尊重的，遇到比较重要的文章，报社领导就会问中宣部文艺处看过没有，反过来中宣部内部也会说你们回去请报社领导最后批发，这个基本上没有什么矛盾，一直比较顺畅。从名义上来讲没有这一条，中宣部也不会承认说同时来领导《人民日报》文艺部，没有的。但是报社来讲就是，有很多文章先请他们看，报社领导尊重中宣部，并没有形成一个直接的明确的领导关系。
问：江青怎么插手《人民日报》的工作呢？
袁鹰：江青这个人她是什么都想插手的，特别是文艺界。她自认是文艺界出来的，好像很内行，最早就是《武训传》，当时怎么发表的我不太清楚，后来成立一个武训历史调查团，到山东武训老家去调查实际情况到底怎么样。当时公开见报的调查团有三个领导，一个是《人民日报》文艺组组长袁水拍，一个是中宣部的钟惦棐，第三个是文化部李进，当时谁也没注意这个“文化部李进”，以为是文化部派来的干部做具体工作的，其实就是江青的化名，实际上调查团是以她为主。尽管她当时不是什么官员，但她本身的特殊地位，别人肯定都是听她的，她到哪儿都是按照社论定的调子，按她主观的要求来证明武训是一个剥削人民，品质恶劣的恶霸地主。调查中凡是适合她要求的材料她要，不适合的不要。后来证明什么事情只要江青一插手肯定坏事。
问：1956年，《人民日报》改版的筹备工作是胡乔木亲自抓的。他想打造一份怎样的《人民日报》？
袁鹰：胡乔木这位同志也是一个矛盾的统一体，他一方面坚决贯彻毛泽东的思想观点，包括《毛选》里面很多文章，包括延安文艺座谈会讲话，他都帮助动手改，从内容观点到文字。另一方面他到底也是知识分子出身，在北京念大学，有自己的想法，有才华，也想把报纸办得活泼一点，多样化一点，这样更能够有读者，他本人文化比较高，也能够写文章，不光是能写社论，也能够写古典诗词。他不是外行，知道文章怎么样才算好文章，有真情实感，不能说假话，不能虚情假意。
但是他上面又有这么一个指导思想管着，不能越雷池一步，明明是不对的也得这么说。所以他也是一个矛盾的统一体。
我想大概他自己也挺苦恼的，并不是那么心情愉快。他有的诗写得很好，很有感情，也不像他作为中央代表人物到报社来讲话那么严肃，不可侵犯的样子。我跟他接触过，因为他有一些诗词就直接寄给我。所以我在文艺部编报也有个有利条件，有时候他火气很大，要查一篇稿件是怎么回事，有什么背景，我就个人给他写一封信承担责任，说工作疏忽了，政治思想不强，今后一定注意等等。写一封信也就了了，他是这么一个人。
他在改版的时候发挥长处，他懂得很多，一个是过去的报纸他知道很多，除掉上海那些小报不算，在群众当中有影响的一些报纸，副刊怎么编的，他能讲出很多道理出来，要走入到社会各个方面，要照顾读者各方面的兴趣。再一个他提了很多作者，这些作者有延安时代的一些老同志，比如说李锐，延安时代也是才子，但是后来不搞报纸了，干水利去了。他提了一大堆名字，也有很多当年他上学时看到的北京报纸的一些作者，有一些作者我们都不知道，或者只在旧书摊上看过他们的书。他要我们去找那些老文人，有的打听了半天也不清楚此人到底是死是活，比如张恨水，但是这些作者怎么能够请来《人民日报》上发文章呢，当然也没找到，后来才知道早去世了。
再比如说沈从文，解放以后在故宫博物院工作，有《人民日报》这么一个金字招牌在这，约他他也不好不写，但是他也不敢放开写，写的跟他原来写湘西的也不一样了，写《天安门前》，完全是歌颂型的一篇文章。
问：那个时候已经扩成八版了吗？
袁鹰：八版，一开始没有名字的，就是第八版，所以在北京很多作者中就把副刊叫成八版。
问：您从他列给你们的名单中，能不能看出他的取向？
袁鹰：要按后来讲就是相当右倾了，如果要加帽子的话。因为他提出的那些老作者，实际上解放后都没写，只不过他有这么一个印象。还有以前在延安时代这些人都能写的，像李锐、曾彦修，但是解放后各有各的工作岗位，有的还担任领导工作，也没有那么多时间写。
像萧乾这种是被认为虽然不是反动的，至少是有害的。郭老解放前在香港一个刊物上发表过一篇《斥反动文艺》，他列了几种人，其中就点沈从文、萧乾，文章是嬉怒笑骂，他把人分成几种颜色，黑色的是鸦片烟，我记得几句，“鸦片鸦片，你就是《大公报》的萧乾。”但是萧乾这个人还是很热心，胡乔木叫我们把他请来当顾问，给他一张办公桌，他很热心，隔一天来半天，一个星期来几个半天，我们一些编辑向他请教，请他帮忙，他还带我们去向作者约稿。他出了一些好的点子。胡乔木特别提出每天要登一篇杂文，而且放在文艺版头条，他提了一大堆杂文作者名单，包括曾彦修、李锐这些。定了这么一个格局，除了特殊情况以外，所谓特殊情况就是比如说毛主席的诗，一些老帅的诗，很重要的一篇长的散文或者什么以外，必定是杂文打头条。都是这样，这是胡乔木同志他的作用和影响，我们副刊至少从改版到“文革”前基本上按这个格局进行的，而且影响了全国好多报纸。
我觉得当时胡乔木的想法，是真的想扩大一些副刊文章的内容，接触面更广泛一点，能够满足各方面读者的需要，也可以使报纸丰富多彩，这个想法还是对的。
问：他期望达成一个什么样的结果呢？
袁鹰：希望有更多的读者，当时他可能也有点这个感觉，《人民日报》一直要么就是歌颂，要么就是批判，基本上是搞批判，想改变一下这种板起面孔讲道理训人的印象，大概是这么一个想法，所以尽量扩大一点，要想去找张恨水，即使我们当时思想再开放，也还没想到，也不敢去找。
问：之后的《人民日报》比较大的改版有几次？
袁鹰：大概也就这一次。在那以前，原来是四个版，主要是要报道要宣传的面太多了，四个版不够，还要登一点书刊广告什么的，剩下来没多少。扩六个版大概一年多，1955年到1956年6月底六个版，无非就是扩大一点，中央文件登得多一点。1956年的改版不仅是篇幅增加，第七版完全就是一个理论版了，文艺评论每周一个版，另外就是思想、文化、教育、理论这方面一个版，第八版是副刊，下面还有广告。那个时候区区65行，大概整版的60%还不到的篇幅，要登好多篇文章，当时副刊规定了至少要八个题目。现在我也问文艺部的同志，你们现在太阔气了，题目做得很大，四五篇稿件就占一整版，可惜了，我们那个时候是斤斤计较，一小豆腐块都要想办法尽量利用。
问：这次大的改版之后就没有了？
袁鹰：之后至少在“文革”前就没有，“文革”当中我也靠边了，到了“文革”后我恢复工作，担任文艺部主任，那个时候还是八版，副刊也还是基本那个格局，多一个文学作品版，多一个文艺评论版。
问：这样来说，胡乔木那次的改版举动还是影响很深远的。
袁鹰：很深远的，而且不仅是《人民日报》，对全国的报纸有一个带头示范作用。《解放日报》马上也有一个固定的副刊版面，而且有一个名字叫《朝花》。
问：60年代初，毛泽东号召“恢复党的民主集中制，造成一个生动活泼的政治局面”，《人民日报》在这一阶段是如何响应号召的？
袁鹰：毛泽东说是这么说，但他也是在整个形势下被动提出来的。一个是三年困难时期，灾荒，不少地方已经饿死人。那个时候觉得整个空气比较紧张，粮食也缺乏，商品也缺乏，大家生活比较紧，如果思想文化这方面再弄得很紧张，老百姓意见更大。宽松一点，大家能讲讲话，包括邓拓的《燕山夜话》，日子过得紧，经济上差，至少心情上稍微宽松活泼一点。再一个是庐山会议后压缩得太紧，不仅老百姓不敢讲话，党内高级人士也不敢讲话。这些不满都是冲着他来的，所以他提出来要造成一个生动活泼的政治局面。说实话，这个局面在毛泽东去世以前也没有出现过，更不要说“文化大革命”那几年，现在有没有完全出现，我也不敢这么说。
其实那个时候要说批评也只是针对官僚主义、脱离群众、主观主义而已。所批评的社会现象，所批评的党内问题，实际上还不是什么最主要的问题，没涉及到党内的专制、贪污，或者像现在这些高官的贪污腐化、违法乱纪、滥用公款，只是一些作风问题，一些小范围的轻度的毛病。
问：吴冷西当《人民日报》总编辑（1959年接社长）时，身兼新华社社长、中宣部副部长数职。能否回忆下，他是如何领导报纸工作的？
袁鹰：吴冷西同志当时来报社是在毛泽东批评邓拓死人办报的时候，他先来管版面，首先抓“反右派”的宣传。邓拓调走以后，他当社长兼总编辑。那个时候他本身地位也变了，又管新华社，还兼中宣部副部长，有一阵还兼人大常委副秘书长，参与写一些对修正主义的大文章。他不大管报纸了，大的方面管管，也不看大样。有一段时间他还要看各个版大样，我们按规定送到他办公室，他说你们送来归送来，我如果有意见要改的就给你们，不还给你们就没有什么意见，你们也不要等我，实际上他那个时候也是遥控了，有时候来有时候不来。
问：我看到一个说法，毛泽东曾说，“1957年四、五、六这3个月，实际上是我在当《人民日报》总编辑。”
袁鹰：当时我们也听说过。主要是反右派斗争，他当总编辑的意思就是什么时候在报纸上要开始点名，怎么点法，由他决定。其实《事情正在起变化》、《一九五七年的夏季形势》这些文件都是他写的，报社只有邓拓他们几个人知道，我们根本不知道。有一次我们文艺部几个领导人到北京大学，那个时候有大字报，我们回来也写了一张小字报，贴在墙上，肯定北京大学的整风运动，认为应该报道。后来反右开始后，人家还说我们几个人想借北大的大字报在报社引起动乱，整了我们一下。所以那个时候我们也不清楚，觉得真的是形势挺好，大家应该有话就说，知无不言，言无不尽。
邓拓恰恰在这一点上没有意识到，所以后来毛泽东批评他，先是说书生办报，后来说死人办报，所以他说那几个月是他自己当总编辑，什么时候开始反攻，什么时候通过找一个什么理由，毛泽东最善于的就是抓住一件小事，把它无限扩大，扩大到很大。像《武训传》，《红楼梦研究》批判，都是一个很小的题目做成一个大文章。
问：那您觉得书生办报和政治家办报的区别有哪些呢？
袁鹰：我认为书生办报是中国报纸的传统，中国开始有报纸这个东西是在清朝末年，正是一批爱国书生通过办报来攻击清朝政府的腐败，通过报纸来启发民智。
中国最早是没有报纸的，邸报只是等于现在国务院通报任命这么一个文件。所谓报纸就是舆论了，有一种民间的色彩，这些办报的人不仅是爱国的，而且是有才华的书生，他才能够通过文字的东西，通过写社论也好，写短篇也好，一直到写这种诗词歌赋，发表他的主张，引起群众的注意，赢得群众的拥护，成为一种舆论力量。书生办报是中国的近代文明的传统，讲得高一点是革命运动中很重要的部分。毛泽东认为书生办报太书呆子气了，没有政治头脑，这种贬义词是不对的，没有书生办不了报。
按当时来讲，提倡政治家办报，这个政治家也必须要有学问的，有文化的，有见识的，而且是有文采的政治家才能办报。光靠党八股，讲空话，或者只会打人，只会喊口号，办得了报吗？也许可以办一张报，那个报纸有人看吗？
当时他就认为邓拓没有领会他的政治意图，我现在觉得，实际上邓拓是领会了的，他没有按那样去做。他没法控制整个局势，但是报社内部他控制了，他没有让大家卷进去。少数人也提意见，后来当然全国开展反右派运动，《人民日报》也不可能不搞，他实际上保护了很多人，当时他能做的也就是这点。
问：这些年您在《人民日报》的沉浸和熏陶，怎么认识党性和新闻的客观性？
袁鹰：我们的党报经常讲党性两个字，经历这么多年，各种正面反面的意见都在说。我的领会是，党性首先不能独立于人民之外，更不能驾凌于人民之上。因为报纸就叫《人民日报》，people‘s daily不是party’s daily，当然就要服从于人民，党不见得都能够做到事事为人民着想，符合人民的利益，不一定。你符合人民要求和利益的时候，你可以代表人民。有人说没有符合，甚至违背，他就有权力不拥护你。只不过现在我们国家是一党专政，人民不拥护你他没饭吃，非拥护你不可。这一点常让我们一些人产生一些误解。认为我的一言一行都是代表党代表人民的，其实不一定，很多时候不一定。贪污盗窃、公款吃喝、公款旅游，人民同意你这么做吗？高高在上，脱离群众甚至压制群众，你代表人民了吗？只因为你是官，你管着他，他没有办法。他要是反映，你不听他也没有办法，再厉害一点你就控制他了，镇压他了，所有专政的武器都在你手里，他更没有办法。在西方国家他会用选票，不选你。我们现在还没有这一条。我们整个体制本身是一党专政的体制。又加上没有法制和民主的观念，就很容易造成这么一种党和人民脱离的情况，党性和人民常常是二元的。我们报社老同志胡绩伟为了这个报纸的党性和人民性问题一直被胡乔木同志批评。有一个时期还作为“精神污染”的重点之一。他的中心意思是党性必须要服从于人民性，党性如果脱离人民的时候，党性有问题。批评他的人实际上并没有领会他讲的真正意思。
其实，不管是报纸和各种媒体，这点上我觉得是一致的，必须把人民性放在第一，离开人民我们还有什么呢？你说了半天党性如何，离开这一条实际上都是空的。
问：刘少奇对“大跃进”时期的《人民日报》评价是“祸国殃民”，社长吴冷西也在七千人大会上检讨承认“在一个时候，没有《人民日报》比有《人民日报》还要好些。”您如何反思这份报纸在大跃进时期的责任？
袁鹰：五十年代中搞三大改造，已经把对农民、民族工商业和手工业通通进行“社会主义改造”了，剩下来的就是民主党派和知识分子。反右派实际上毛泽东想打一场大仗，这个大仗的主要目标是民主党派和有地位的高级知识分子。从“反右派”以后民主党派就没有什么声音了，建国前搞共同纲领，大家还是很真心诚意也很活跃、很热心的，从那以后一声不响了，随便你共产党怎么搞吧。也开始很少有人能成为一种权威人士，实际上具体讲就是共产党一党专政了。
到大跃进时候，不顾当时我们自己的生产力量，硬要钢铁产量翻一番，接着又搞粮食生产放卫星，虚夸的东西就跟着来了。到了1959年庐山会议，彭德怀元帅出于一个老共产党员的责任心和党性，向党的领袖写一封信，表示他的忧虑，因为他到下面去看过了，觉得这样不行。结果在庐山上又变成了一个全国反右倾运动。如果说，反右派以后民主党派没有声音了，反右倾以后是共产党内部也没有声音了。
所以大跃进时期看起来轰轰烈烈，每天报上放卫星热闹得很，整个国家变成虚夸盛行，整天高喊马列共产主义是天堂，实际上国家已经很虚弱。从领导体制来讲，逐渐形成毛泽东一个人的权威。像我们这种人政治敏感性差，当时也稀里糊涂崇拜领袖，看着一些虚夸的东西也喜欢马上夸大，马上发表社论，写特写就助长了这些东西。所以困难时期，刘少奇同志讲大跃进的责任是《人民日报》一半，党中央领导一半，有点道理，虽然说得比较厉害，把《人民日报》的作用夸大了，但也不是没有根据。刘少奇批评以后，大家脑子清楚一点，觉得不能这么干。这对以后《人民日报》的工作作风还是有关系的。
问：您写过一段细节，大跃进时期到农村“看到老百姓家徒四壁，面有菜色，小孩个个骨瘦如柴，我们心里都很难受，但是，一写到笔下，就必定走了样。”为什么会这样？
袁鹰：我看到你们提的这个题目想了一下，而且很有感触。实际上《人民日报》一贯作风是要求比较深入的采访，不要走马观花，听听县委书记介绍就下笔了，都要实际地看。但是当时看的实际上也不是真实的东西。1958年我到过四川万县专区，1959年到过成都郊区，1960年也到过北京郊区，一方面是粮食没有那么多，老百姓并没有放开肚皮吃饭，另一方面大家干劲很足，连夜炼钢铁，也确实在那儿炼。
我最早去井冈山公共食堂，看到老百姓每人一个竹筒，竹筒上刻着每个人的名字，还有数字：三五二或者二五四，这是什么意思呢？三五二是早饭是三两，中午饭五两，晚上二两，大队食堂按这个数字量米在大笼里蒸，吃饭的时候每人找自己那只竹桶来吃，吃完了自己洗洗还搁那儿。当时我们觉得还挺新鲜，这样有条不紊不会乱。实际上是用这个办法限制了粮食，你不可能随便吃，你自己刻的数字就只能给你这些。我粗粗看了一下，一人一天不到一斤，你想农民干活那么卖力，一天吃不到一斤粮食怎么够？但是到了写的时候，整个报纸当时在宣传三面红旗，特别是在庐山会议以后，我们就把它当做大跃进当中发生的新气象宣传了。
那个时候全北京大炼钢铁，我爱人在团中央工作，雇个三轮车把家里的旧炉子、缝纫机都拉到单位去炼，缝纫机上那一块本身已经是很好的钢了，还搁到炉子里炼，炼出来一个铁疙瘩，什么用处也没有。
我们报社那个时候在王府井，晚上加夜班，有天晚上已经十点钟了，听到外面人声嚷嚷，我们以为着火了，赶紧下楼去看，一看是附近居民把人行道上的一块砖头挖出来，拿去砌小高炉炼了，一夜功夫，王府井人行道变成了一块泥地。当时有人说可以写一篇文章叫做《沸腾的王府井之夜》，后来大家想想也不行，这样写报上一发，全国城市的人行道全都被挖去砌小高炉炼铁了，将来再盖再铺要花多少钱。当时就到这种地步，有一点像发疯。
现在想想，那个时候说得重一点也是在报纸上犯罪，引导群众干些蠢的事情，这就是当时所谓的大跃进，所谓宣传三面红旗，那个时候作为一种口号，“大跃进万岁，大炼钢铁万岁，人民公社万岁，三面红旗万万岁。”困难时期，报纸还在宣传这些虚夸的东西，破坏生产力，最后对老百姓没有好处。说“三年困难时期”好像是自然灾害引起的农业困难，实际上那几年并没多大自然灾害。1962年，刘少奇同志讲三年困难实际上是三分天灾七分人祸，他这个说法可能还是把天灾说得大了一点，那几年恐怕是九分人祸一分天灾，一分天灾就是各地的灾荒不同，因为农民粮食已经很少很少了，再碰到点天灾当然要饿死人，我们到现在才开始讲饿死人，有好几个数字，比较公认的是三千多万。这是个什么概念？有历史记载以来一直到清朝到民国，讲自然灾害不讲打仗，死人的数字也不过两千多万，但是那三年就死掉了三千多万。我最近还看到一个材料，像安徽、四川，不光是饿死人，而且还有人吃人，吃死掉的人，当时农村也没有什么计划生育，孩子生得多，常常是小女孩生下没多久就饿死了，不是把她埋掉而是把她吃掉，现在看来惨不忍睹。但是当时不见得最高层领导都不知道，也会有反映上来的，但是这些一概都隐瞒下了。
《人民日报》那个时候顶多有一点内部的情况反应，不敢在报上讲，有的知道饿死人，还不知道吃人，饿死的也没有在报上登过，后来讲到《人民日报》丧失公信力，就是从这个时候开始的。国家有困难，人民有困难，报纸还在那儿讲冠冕堂皇的大话，隐瞒真相的假话，人民当然不相信你了。《人民日报》敢讲哪儿饿死人了，讲大炼钢铁是浪费，或者放高产卫星是虚假吗？不敢说。
问：为什么不敢说？
袁鹰：首先它成为一种纪律，报纸不能登这些阴暗面的东西，这成为我们工作当中的一个信条，如果登要请示领导，我一进《人民日报》就形成这么一个观念。
问：《人民日报》老领导、老记者的回忆文章中，对“大跃进”时期的宣传反思颇多，但“大饥荒”时期的报道缺位很少提及。这是为什么？
袁鹰：这不是我们当编辑的工作人员推卸责任，因为上面有纪律，不能随便报道，只能是内部情况供有关领导参考。内部情况如果连续发多了，领导也会批评你怎么只看到阴暗面不看到光明面，光报道这些消极的东西。而且我们即便下去，也不一定能了解到真实的情况。
问：也就是说连内部参考这个渠道也不是很通畅的？
袁鹰：对的，报纸形成一种纪律，哪些能登，哪些不能登。虽然报纸的编辑记者也是经常受教育，不要讲假话，要真正能够深入下去。但是报纸最上面有个中央书记处管着，胡乔木经常来视察，看哪个不对就敲打敲打，邓拓50年代已经被批成书生办报或者死人办报，后来吴冷西来，也是这样的。
问：一个有意思的现象是，《人民日报》的政治领导层多变，新闻业务层却长期保持基本稳定。这是为什么？或者说，是什么让这批干业务的报人，在风暴漩涡中生存下来？
袁鹰：作为个人来讲，其实也是在这么多年风风雨雨当中，自己的思想慢慢有一些变化，像有的同志讲到“文革”以后脑子才回到自己的头上来，有自己的思想，能够表达自己的思想。以前我们被教育成什么呢？就是做党的驯服工具，叫你怎么样就怎么样，叫你不说什么你就不说什么。在这个范围之内发挥你的聪明才智，发挥你的能量，有的事情做得越好，越发挥，结果反而更坏。比如说虚假的东西，你要简单地讲这个地方怎么样，也许没有问题。你如果把它深化，明明不真实的东西，写得天花乱坠，看起来挺生动，报上登出来实际上反而更坏，还不如不登。
我们也是在多少年当中，慢慢地经过兴奋、痛苦、烦恼，各种喜怒哀乐的变化中慢慢走过来，慢慢地思想有所觉悟，有所提高。之前在很长时间内老是觉得自己思想跟不上形势，党中央的意图不能吃透，毛主席的意图不能领会，政治敏感性太差，不断改造，所谓不断改造的途径、方法就是领导怎么讲我赶紧怎么做，领导讲到六分我赶紧能够做到八分，超过一点。体现在报纸上，肯定就是离人民群众的喜怒哀乐越远。这种情况在“文化大革命”当中到了极点，完全是反人民的。实际上过去做错了很多事情，不是我个人做错，有很多领导布置的本身就有错。
现在回过头来看看，从建国初期批判《武训传》、批判《红楼梦研究》，包括“反右派”，“大跃进”，在思想文化领域“拔白旗”，批判资产阶级统治学校，农村四清，一直到“文化大革命”搞的各种各样的运动，实际上全部搞错了。没有一个搞对，所谓搞对搞错的标准是什么？就是符不符合人民的利益。促使国家进步了还是退步了？但是我们很长时期没有觉悟到这一点。
问：这些都是您80年代的时候反思的？
袁鹰：80年代前期喊得最响的就是“反对资产阶级自由化”。同报纸有关，同文化界、文艺界、教育界有关。什么叫自由化？范围太广。大到一本书，一本小说，一个电影，小到衣服样子新一点，打扮漂亮一点，都叫资产阶级自由化，这就没有边了。后来还搞了一段精神污染，更加莫名其妙，不得人心，所以搞了二十八天，就被中央领导人叫停了。这些还是老的做法，搞一个口号，一场运动，整一批人。结果证明是不对的。我们应该接受这样的教训了，不要再随便提一些口号，搞一个什么运动，历史多次证明没有好处，只有对老百姓、知识分子的伤害。你就好好发展生产，抓生产，抓高科技，发展文化，那才是个正路，不折腾，我们就是折腾了太多了。
问：几十年来的这些运动，对今天产生了哪些影响呢？
袁鹰：我觉得老百姓有这么一种心理，不大愿意搞运动了，你老提什么口号，他已经兴趣不大。而且现在毕竟不是“文化大革命”的时候，也不是七十年代后期、八十年代，更不是四十年代、五十年代了，不是说你提一个口号，群众马上闻风而上，热烈响应。他得看一看，你说的是不是真话，是不是对人民有利，现在网络发展，大家很容易知道真相，你到底怎么回事。有一些事情群众已经知道真相，报纸上干嘛不登，不登也没有用，人家也不理你，你爱登不登，我反正知道这么回事。像王立军、薄熙来这类事情，网上大家已经知道得很具体了。
如果报纸办到这个地步，是一种悲哀，人家不看你的了，管你自己说得天花乱坠，自己觉得很了不起，人家根本不看，不看没有办法，你不能强迫，报纸只能自救。所谓自救就是你要尽量反映老百姓的要求和愿望，既然叫《人民日报》，应该真正把人民放在第一位，人民的喜怒哀乐，他的苦恼，他的困难，他的不满，他的愤怒能够反应出来，那才叫《人民日报》。
问：求证一个细节，文革前您把积蓄的8000多元稿费，一次性作为党费交给了报社党组织。以当时的物价，这笔钱足够买一套四合院。这是什么时候的事？为何要这么做？
袁鹰：大概是60年代之后。那个时候有一个指导思想是钱多了人要变坏，说一个人如果手里有一万块钱就要变修正主义了。我倒不是怕修正主义，老实说我到现在也不知道所谓的修正主义到底是什么东西，但是当时觉得很危险，这是从指导思想来说。再一个我觉得，钱很多没有用，那时我们夫妇两人工资完全够生活，家庭负担并不重。我的父亲年岁尚不老，还在上班，弟弟妹妹们也都在工作，有小家庭，生活并不困难。那个时候这笔钱大体上相当于我三年的工资。当时想得也很简单，交了也就交了，也没有什么，当时报社其他同志也有过，不像我这么多就是了。
问：文革中，《人民日报》是全国第一个被夺权的单位。工作组进驻后，你们是个什么样的心境？
袁鹰：1966年5月底，《人民日报》被夺权，首先不是被造反派夺的，是陈伯达来的，当时中央认为《人民日报》不被信任了，因为那个时候已经要搞“文化大革命”，批《海瑞罢官》的文章也发了，《人民日报》还是按部就班在那儿办报，没有跟上毛泽东当时的想法。所以派陈伯达带一个工作组来，当时报社领导班子包括我们这些部门负责人一律靠边，写检查，版面也不管了。这种情况下，陈伯达进来就把整个报社接管了。
问：当时文艺部主任陈笑雨，是继老社长邓拓后，《人民日报》自杀的第二个报人。您和他共事多久？以他的性格和为人，何以至此？
袁鹰：陈笑雨是一个评论家，也是一个作家，写杂文，他的笔名马铁丁,他那个时候已经不在报社。1964年去参加农村“四清”，即社会主义教育运动，“四清”运动回来后1965年，他已经调离《人民日报》到华北局。到“文化大革命”又把他弄回来，算《人民日报》这笔账，每天写检查。吴冷西、胡绩伟，还有当时管夜班的副总编，还有一个党委书记，陈伯达一来的时候就说这是《人民日报》的“四大家族”，不断地批斗他们。8月24日那天下午开了一个大会，将这四个人弄到报社大礼堂斗，要他们交代反对毛主席、将《人民日报》变成反党工具的罪行，帽子很大，他们无法交代，就一个一个打，用皮带抽。到晚上很迟了，都快十点钟左右，他们才一个一个斗完。我在办公室门口看见他，白衬衣被打得后面都是血，衬衣也被撕坏了，他匆匆从自己办公室里低头下楼回家，实际上他那个时候已经准备自杀。他的包里写了一个条子，我们后来才知道的，条子上写的“死了算了，干干净净，寅，永别了”十二个字（他爱人叫黄寅）。他那个时候没有住在报社宿舍，住在华北局宿舍，钓鱼台附近，他从铁门里面把包搁到院里头，回头就走，到真武庙附近的一条小河就跳下去了。就在同一天的白天，老舍被北京市文联的一批人弄到国子监那边的广场批斗，他也是那天晚上回家，连夜就走了，跳下德胜门外的太平湖。
《人民日报》在“文革”初期死的人也就这两个，一个邓拓，一个陈笑雨。以后倒也没有打死人。陈伯达带着工作组来监督报纸，还带来一批部队，他也要维持秩序，不能《人民日报》搞得太乱，报纸出不了也不行。后来有人说，陈笑雨那一天顶过这一关，第二天有部队来监督，他不一定会死，但是这也是比较善良的想法，他8月24日不死，9月24日、10月24日也过不去，像他那样的性格这个事儿怎么能过得去。
中国的知识分子有几个品格特点，忠君爱国，这是屈原以来的传统，只要能对国家有好处，牺牲自己也没有关系。再一个，个人品德上叫做士可杀不可辱，你可以杀掉我但不能侮辱我，要我跪下来，要我承认我没有做的事情我不干，过去把它作为封建道德来批判，这里面实际上包含着自己的人格，自己对自己的尊重，是好的品格。
问：陈笑雨的性格就是如此？
袁鹰：他就是这样的性格。他在《人民日报》工作了四五年，人比较正直，平常也是跟大家嘻嘻哈哈，也挺随和，思路很开阔，一些想法我们想不到的他能够想到，对人也很和蔼，不摆架子，完全是书生型领导，同事之间关系也挺好。
困难时期大家都吃不饱，清汤寡水，食堂一般是两种菜，一种是有油的，一种无油的干熬白菜，有油的就是用干辣椒炸成辣椒油，在白菜上舀一勺，有点辣味，基本上就这两种菜。到1962年以后，陈云同志提出一个政策，所谓高价糖，高价点心，高价饼干。陈笑雨跟我商量：这一段时间怎么办，要不要我们经常去请大家吃一顿饭？王府井附近饭馆不少，只是价钱比较高而已。他说我们两个人工资高一点，请大家吃一点，增加一点营养。我说当然很好，但是也不能弄得太张扬，别的部门没有这个情况，人家部门主任不像我们两个人写文章还有一点稿费，这样搞影响不好。他说我们不要张扬，或者不吃饭，王府井老东安市场有一家和平餐厅是吃西餐的，楼底下卖咖啡，6毛钱一杯，6毛钱在当时来讲能在小饭馆里吃一顿饭。他说我们就请大家喝杯咖啡。我们吃完有油无油的熬白菜，大家就在王府井散散步，然后到和平餐厅去喝杯咖啡，他说我跟你分别请。你今天请几位同志去，我明天请几位，后天你再请几位，大家喝杯咖啡，那个咖啡挺小的，实际上也就是红糖水，也没多少咖啡，但是总算增加一点点糖份。这件小事就可见陈笑雨的为人。你对他有意见，批评，跟他顶都没关系，但是你不要侮辱他，像我们工厂的小伙子拿鞭子打他，让他跪在地上，他当然受不了。
问：1976年周总理逝世，追悼会的前一天，《人民日报》发的头条却是清华大学搞什么教育革命的大辩论？
袁鹰：那时候我已经靠边了，不参加编辑工作。那个头条肯定是张春桥、姚文元布置下来的，故意冲淡群众悼念周总理逝世。“清华大学大辩论”这类新闻实际上也是个虚假报道，当时的报纸你根本就不必看，很多都是虚构的。
问：那会儿你们都靠边了，具体是些什么人在编报纸呢？
袁鹰：有一批当时掌权的，完全按照四人帮说的做。我们有几年就在干校劳动，不劳动了就在办公室处理来稿，给读者回信，报纸版面什么东西也不管，也无权过问。
问：能否再讲讲胡绩伟和秦川两位主持《人民日报》工作时候的情况？
袁鹰：这两位同志都是从延安出来的，经过战争的锻炼，粉碎四人帮以后，他们也是属于头脑最早清醒的一批，知道报纸应该怎么办，他俩前后有将近六七年的时间在《人民日报》，大是大非很清楚，立场坚定，批四人帮，批过去走的一套“左”的路线，平反冤假错案，拨乱反正。当时胡耀邦同志管中央的工作，邓小平同志又提出改革开放，这都是当时整个国家的希望所在，也是老百姓最希望看到的。胡秦两位能够在关键时期跟着这个潮流，马上报纸就改变过来了。报社关于拨乱反正的宣传，特别是农村，安徽小岗村的农业包产到户，生产责任制，能够敢于顶住当时的压力，1977年、1978年不像现在，不是1988年也不是1998年，这种事都还是避讳的，而且在全国来讲还是少数，他们能够看准整个大势所趋，配合胡耀邦同志在那真理标准讨论，平反冤假错案，给天安门事件平反，给彭德怀、刘少奇平反，给很多冤假错案平反，大张旗鼓地出来。我觉得这方面很了不起的。包括胡乔木这样的同志，他也是思想常常是跟着毛走的，一会儿这样，一会儿那样，有时候批得很厉害，但是他也不得不承认，这段时期《人民日报》是历史上办的最好的时候。确实是这样，那时候报纸发行到600多万，不光是《人民日报》，而且影响全国其他的报纸。
我们文艺部在他们的领导下，给许多被诬为“毒草”的文艺作品平反，给被诬陷和摧残的作家、艺术家平反。林彪和江青搞的那个所谓文艺座谈会纪要，统治整个文艺界十年，把它那个推掉，到各地区开座谈会，他们两位都是大力支持。那几年我觉得《人民日报》确实搞得比较有声有色。对所谓“反对资产阶级自由化”等等不正确的举措，我们基本上采取“阳奉阴违”的态度，也发一些文章，转载别人写的。
问：再聊一些您编发的具体稿件吧。最有名的是1980年的“赵丹遗言”《管得太具体，文艺没希望》。这篇文章的刊发背景是？发表后《人民日报》受到很大压力？
袁鹰：赵丹那时候已经卧病在床。“文革”后他连续碰到很多不如意的事情，不让他拍电影，一个是《鲁迅传》，“文革”前他就开始准备，1960年10月我去绍兴，在街上正好碰到他，他在那儿散步，我说你怎么跑这儿来了？他说，要我演《鲁迅传》，我来感受感受。后来因为中央某个同志说了一句，赵丹这个人，演鲁迅？他其实不一定是激烈反对，只是议论一句，结果下面的人听到了，就不让他演。到现在这个《鲁迅传》也没出来，也没有人来演。还有一个是写治理黄河的，叫《大河奔流》，里面有一个场面是周总理出来参加一个什么会，很少的一个镜头，让赵丹演周总理，他当然很高兴。有一次我到他家里去，柜子上有一张照片，我还以为是总理的照片，结果是他的剧照，戏不多，但是他准备得很像，最后好像是邓大姐不赞成，说“赵丹这个人怎么能演总理？”就这么一句话。这两件事一来，他灰心丧气，尽管那时候工资补发了，房子也搬了，当什么政协委员之类的，他也不愿意，他主要想演戏，心里不高兴，后来一直病着，到最后已经得癌症了，他也知道不行了，他说我有些意见想跟中央管文艺的人说一说。我们说请夏衍，他说不行，他说中央管文艺的是胡乔木。胡乔木带了当时中宣部副部长贺敬之，两个人到了北京医院。赵丹在病床上已经病得很重，他事先都已经对黄宗英详细说了，记下来让黄宗英讲，他躺在床上听，再补充几句。胡乔木一边听，一边说很对，很好，我很赞成，你好好养病，要黄宗英赶快整理出来。他们走了以后，黄宗英给我打电话，我说你赶紧写，我们正好在报纸上开展“改善党对文艺的领导”这个讨论，已经发过好几篇了。她说：我也不要怎么整理，我本来就已经整理好了。我马上去协和医院取回来，第二天就见报，题目叫做“管得太具体，文艺没希望”。10月8日见报，10日他就去世了。
赵丹临终前发表的文章震动很大。报社领导跟我讲，中央有一位领导同志（陈云同志）讲：这个赵丹，临死还放了个屁。还有传说“是放了一个反党的屁。”居然屁还有好多种，有一种是好的，有一种是反党的。我听了也很紧张，这不是一般人啊，如果文艺界其他哪个人说一句，甚至骂他一句，我也不管了。但是这么高的领导，而且在我心目当中一直还是很敬仰的，至少很多地方比毛泽东要高明。报社领导说你们想办法，我说怎么办呢？赵丹已经死了，你就是再批评，他也没法还手了。我就去看夏衍同志，他听后说你们想办法找篇文章转个弯就行了，你也不要紧张。我说我倒是不紧张，但是这个事到底怎么弄呢？找谁呢？后来他想到了找金山，我说金山我跟他不熟，他不见得认识我。他说我替你们去说。你放心。过了几天金山写了一篇文章，这件事才算过去了。我们讲过百家争鸣，百花齐放，百花齐放你不能只是一种花、两种花，有的花你认为不好看，但它有存在的权利。这个本来不必管得太具体，到现在为止我觉得赵丹讲的意见也还是对的。
问：《假如他还活着》呢？一首纪念鲁迅的诗引起的麻烦。
袁鹰：纪念鲁迅的那首诗，事情也很偶然。本来我们报纸的习惯，纪念诗人都是碰到十年、五年，发一篇文章，这是副刊历来的一种规则。当时有一篇鲁迅的木刻像，恰好编诗歌的编辑徐刚在来稿中选了《假如他还活着》看了下，觉得有点意思，这个有点针对性吧，“假如他出去，不会有两个警卫、三个秘书”（大意），像这样的句子胡乔木同志看见了，说这是影射，现在我们国家谁出去带两个警卫、三个秘书，那只有邓小平，别人没有的，这是反革命。说实话，那时候，我也不像以前那么紧张了，胡乔木的个人意见，也不是中央的什么指示。当时报社领导秦川说，你得想办法对付一下。我说那好办，我也有经验了，我可以用个人名义给胡乔木写封信，因为他有些诗稿总是直接寄给我的，我跟他个人也打过交道。我就直接去信，说此诗写得有些不妥当，群众容易发生一些不必要的误会，我把关不严，以后一定注意。检讨一下就过去了。
但实际上黄宗英后来不是写过一篇“毛罗对话”吗？1975年春天，上海的罗稷南教授问毛泽东：鲁迅先生如果现在还活着会怎么样？毛说：我估计嘛，一个是他被关在监狱里，一个是他不声不响了。
问：像《日记何罪》当时为什么引起那么大的风波？
袁鹰：《日记何罪》作者乐秀良是我南京的一个老朋友，他在南京省委编一个理论刊物，过去也写杂文。那时候正在北京中央党校学习，给我打电话，我说你来北京最好，我们现在很需要杂文，他就写了一篇寄给我，说这样的文章你能登吗？就是《日记何罪》，我说当然可以登啊。我们从反胡风开始，后来搞反右派，反右倾，都是从日记里找材料来批人家，实际上这是一种违法行为，应该否定的。文章登出来以后，他收到许多许多信，很多人向他申诉，请他帮助平反。他感触很深，我们的政治生活长期不正常，才发生了这种问题。
问：2007年，您的回忆录《风云侧记》曾因“泄露国家机密”被列为禁书，是那年影响很大的八本禁书之一，还有领导登门拜访您。能不能仔细讲讲当时的这场风波？
袁鹰：你觉得那里有什么国家机密吗？比如写到赵丹那篇文章，我连具体的领导人的名字都没讲。那本书只是讲我编副刊过程中的部分经历。当时一共涉及8本书，新闻出版署认为有问题，要在订书会上说一说，也没说不许卖，就找几个中央出版社点点名。我当时不知道，也没有上网，别人告诉我章诒和已经反击了。提到章诒和，这位副署长连名字都不说，就说“那个人”，过去说过不能出她的书，他说话也随便了一点，以为自己大权在握，结果章诒和马上就反驳了，一下子引起好多人在网上讨论。别人告诉我说你的一本书在网上受批评被禁了，我说怎么回事啊？他说这里头泄密，我说我怎么会泄密啊，我在报社工作这么多年，别的错误也犯过，但是泄密这个事情，我知道是不能随便碰的。后来一连几天也没有下文，我就写了封信给新闻出版总署副署长，说我现在等着你们来正式通知我，要我到你们这儿去说一说到底泄什么密了。后来他让《人民日报》当时的文艺部主任郭运德同志转告我，说收到信了，要来跟我说明一下情况。他们两位原先都在中宣部工作，彼此熟识。我说不用了，回信说明一下就行了。过了10分钟，郭运德又来个电话，说还是要来，他已经请示署长，署长也叫他赶紧来说明一下。人家一定要上门来，只能欢迎。我想我跟他两个人对谈也不行，就让郭运德和我老伴吴芸红也参加，四个人谈。他来了以后就表示：第一我没有点你的名，第二我也没有禁书，我只是说这几个出版社没有执行规定，涉及到反右派、文化大革命以及领导人讲话的书稿选题，没有事先报一报。我说：我书里写了“文化大革命”，也写到反右派，这都是中央有正式文件予以否定的。至于领导人讲话，只有一个，就是赵丹遗言发表后领导人讲了一句话，但是我也没点名，这能算泄密吗？他说我也没说过你泄密。我把订书会上那篇讲话的原稿给你看看，我一看倒也没有。大概同一个时间，另外一个副署长会见国外一个报纸记者，人家也问起这个事件，他也说我们没有禁止，不信你到书店去看现在这些书还有的卖。
问：那后来这个书卖得怎么样？
袁鹰：印的大概已经卖掉了，后来香港又印了一版，现在人民日报出版社一个编辑提过，想再出一版，还没有最后定。我倒很希望我们自己的人民日报出版社能再出一版，因为写的都是我们自己报上的事。如果要出，我准备再做点补充和修改。
问：从那以后到现在你还有什么写作计划吗？出版还受影响吗？
袁鹰：现在出版也并不那么容易，有些话并不是很宽松。我只有一本书还想出版，但是估计暂时出不了，就是写“文化大革命”，写我自己家庭的遭遇，和我所见到的感受，编年写，从1966年到1976年，每年写五篇。
老伴吴芸红那时候在《中国少年报》当社长兼总编辑，每天挨斗游街戴的帽子是“反对毛泽东思想、反对让少年学习毛泽东著作”（因她不赞成儿童报纸同大报一样全文登毛主席著作）、“执行中央修正主义路线”等等，都不用说了。一次半夜，忽然来了两个报社的人，说去开会，其中一个我还认识，以前还跟我来约稿，那天来就只当不认识。老伴心里纳闷，白天已经批斗过了，晚上十点钟还继续开呀？也不好问。我也觉得怪了，什么事那么紧张？当时心里想会不会被打死？我还认识她报社的一个编辑，就跑到传达室去打电话，吵醒看门的老夫妻俩，那个同志说，晚上没开会，当天下午就开过了。他安慰我说，你放心好了，不会出什么事。其实也是白安慰，我哪放得了心啊？一夜也没睡，大概三四点钟，她回来了。我一看没有挨打，没有什么伤。我问哪儿去了，她说不知道，越走越远，不是到报社的路，到郊外去了，大概到一个大学。虽然晚上十点多钟了，学校里还是热火朝天，把她弄到一个大教室里，向她问很多过去大学里的事情，她说我不知道，那时候虽然入党了，但是组织关系不在学校，学校里很多事情并不知道。没从她嘴里面捞到什么东西，就把她送回来了。
这事情始终是个谜。一直过了几年，“文革”后期，有一次大学两位老同学来看我们，带了一瓶虎骨酒送给她。她说我根本不喝酒，你是知道的。他说，你养养伤。我们那个同学，他在学校念的是机械系，解放后分配到铁道部工作，他的爱人是念教育系的，就到铁道学院当党委书记，“文革”期间江青有个论调，地下党，尤其是上海的地下党都靠不住，不是叛徒，就是特务。理由是，为什么很多人跑掉了，离开上海去解放区，你们不去，可见有问题。如果被捕后，又出来，那更不得了，别人都牺牲了，你怎么能出来？肯定是叛徒，至少都是假党员，资产阶级少爷小姐等等。我们那个同学在铁道学院被斗了半天，要交代一些在京的证明人，只好开列在北京老同学名单，包括我的爱人，那时候是不管三七二十一斗一通再说，绑架半夜，也无结果。
我们的女儿在困难时期出生，本来就先天不足，身体很弱，“文革”初有一次在家里发高烧，我们俩人都在报社挨整，一直到晚上8点钟回去，她还是高烧，赶紧送到儿童医院。儿童医院那时候也很乱，老医生靠边，都成了“资产阶级反动权威”，由年轻人主治。结果年轻医生给她这儿打一针，还很闹，又给这儿（指太阳穴）打一针，那时候她才4岁，这一针打下去倒不哭不闹，但人也休克了。大概昏死了四五个小时，还是高烧不退。后来她总算喘口气活过来了，从那以后，她的脚就慢慢内翻，指挥下肢运动的这部分小脑烧坏了。又过一年，我们下放到干校，她在上海外婆家又发过一次高烧，另一只脚也成这样了。因为治病，她11岁才上小学，一直拄两根拐，有个阿姨陪着她去学校。上完小学正赶上1976年地震，就没再上中学。过了几年，她妈妈看到报上四川一个函授自修大学招生，替她报名入学，学了三年汉语言文学专业，拿了个毕业证书。现在一讲起“文化大革命”，她非常痛恨。这是我家里吃的苦头，当然，比起许多人家破人亡的惨剧，算不了什么，“文革”给全中国人民带来的灾难，是无穷无尽的。
问：您几十年的报人经历，总结成经验教训，对后辈有哪些话要说？
袁鹰：这么多年来很多事情，能给我们深刻的启发。比如1976年清明前后的“天安门事件”，可以说是人民群众伟大的创举，顶着“四人帮”高压的情况下能够有这样轰轰烈烈的正义行动，是非常了不起的。不要总以为自己高明，好像看得高，看得远，群众不知道，不见得。很多人现在越来越看清毛泽东很多错误，特别是他应该承担的罪责，也看得越来越清楚。不要口口声声说我是人民的儿子，结果实际上当人民的爷爷，当人民的老子。舆论也应该真正为人民服务，经常想到人民的利益，人民的喜怒哀乐，人民喜欢的东西应该去做，人民反对的、痛恶的东西看得清楚，这才会受到群众的欢迎，得到人民的承认。
问：十八大之后，“改革”这个词被提的频率非常高，大家期待2013年能否成为一个新的改革元年？
袁鹰：我还是乐观的，我一直相信夏衍老人的一句话，他经历了一个世纪，什么事情都看见过，也吃了苦头，“文革”弄得眼睛也毁了，腿也断了，但是他到最后还是经常讲，“我是一个乐观主义者。历史总需要不断地发展，尽管有点曲折，甚至有点反复，但是它毕竟还是要往前走的。”我也是这样想的，不能也不必太急，希望马上就改变，如果没解决，就觉得不行。冰冻三尺非一日之寒，很多问题是十年二十年日积月累弄成的。我们看新的中央领导要求严厉改变作风，特别是定的那八条规则，反对铺红地毯，公款吃喝，夹道欢迎，小车子，讲话立即印小册子等等，规定得很具体，老百姓可以监督，看你是这么做了还是没这么做。如果只讲抽象的“人民的利益放在第一位”之类的，没办法看到。
问：最后一个问题，现在不是都说中国梦嘛，能不能说一下您心目中的中国梦？
袁鹰：作为中国老百姓来讲，多少年都有这个梦，就是安居乐业。我们自己年轻的时候老是说共产主义，根本也不懂什么是共产主义，但是想中国多少年受帝国主义的侵略，受封建王朝的专制统治，就是想能够有一个自由的、民主的、独立的、富强的国家，多少年为此奋斗。其后几十年，忽然被教育不应该这样想这样看，那些都是资产阶级的东西，要思想改造，就相信社会主义共产主义。但是共产主义到底是什么东西？还是很渺茫的。社会主义搞了几十年，为它奋斗，为它辛辛苦苦，为它吃苦头，为它迷迷糊糊，始终没有搞明白。我觉得现在能够按《宪法》办事，其实《宪法》里面都讲了的，自由、平等，包括男女平等，就是中国梦。中国梦说大吧，很大很大，国家繁荣富强，人民安居乐业。简单地说，就是真正按《宪法》办事，实施《宪法》规定保障公民的权利，这是最起码的，能够平等、自由，国家是民主的，人民能够真正掌握自己的权利，不被随意侵害。再远大的梦现在我也不做了，做了也是空的。共产主义将来如何如何，谁也不知道，连马克思自己也没说清楚。现在脑子里稍微清楚一点，过去是糊里糊涂过了几十年，老的时候才醒，醒的时候已经老了。老时醒，醒时老，这就是包括我在内许多老人的现状，见笑了。
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