传阅：“知识分子没有被收买”
周有光
“知识分子本来不算问题的”
记者：您是1906年出生的，经历了五四运动。五四运动对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？
周有光：不是五四运动影响知识分子，相反，是知识分子影响五四运动，知识分子创造五四运动。
五四不仅仅是一场北京的学生运动，广大群众都受到影响。我是经过五四运动的人，不过我那时候年纪小，在常州，老师带了学生出去宣传爱国主义，每个人拿个竹条子，一个纸条做旗帜，上面写着四个字“同仇敌忾”。我去茶馆里演讲，人小个子矮，茶馆的客人看不见我。有个客人就把我举起来，放在桌子上演讲，讲的话主要是老师编的。在小地方也能感受到五四运动。我已经感觉到许多地方都在闹，思想在波动。那时已经是新知识的海洋了，虽然这个海洋里面的水很浅。
记者：20世纪30-40年代，中国知识分子向左转的原因是什么？其中有那些历史教训值得总结？
周有光：抗日战争的时候，知识分子向左转，我是当中一个。为什么？抗日战争时，国民党成立了一个“政治协商委员会”，就是今天政协的前身，共产党是委员会的成员之一。每次召开座谈会参加的人不多，只有十几个人，共产党代表周恩来都亲自参加。周恩来的秘书许涤新是搞经济学的，我们原来就是朋友，所以我也经常参加。周恩来每次开会的时候都说，我们共产党是主张民主的，反对国民党专制。为什么我们倾向共产党？因为大家反对国民党的专制，赞成共产党的民主。为什么那时的知识分子向左倾转？因为知识分子都是倾向民主，反对专制的。今天还是这样。
国民党呢，不会宣传工作，国民党的宣传工作笨得很。国民党是跟着美国、英国走。中国那时候是两条道路，一条就是亲苏，一条就是亲美。国民党取消厘金、收回租界，做了很多好事情。国民党还是有言论自由的，它后来和共产党斗争，有一定的限制，但限制对普通人没有什么影响的，不是普遍地反对知识。
当时知识分子向左转，也不完全是因为受到了宣传的影响，国民党确实是专制，但国民党是部分专制，后来共产党是“全面专政”。“全面专政”更有强迫性，不是愿意不愿意的事情，必须接受，不接受你就死定了。
至于历史教训，不是知识分子有思想问题。历史教训就是共产党胜利了，国民党失败了，也就是苏联胜利了、美国失败了。你要明白，中国共产党是苏联共产党的一个支部，在这个意义上，中国不是独立国家。李锐在为别人写的书的序言里说，中国一切灾难都来自俄罗斯。这一点都不错。所以，历史教训并不是知识分子有问题，不是的。
记者：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。19世纪末至20世纪初，由于受西学影响，朦胧地把知识分子与知识阶层区别开来，如称知识分子为“学界分子”，称知识阶层为“知识界”等。据考证，直至1921年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。1933年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。
周有光：其实，知识分子本来不算问题的。资本主义国家就没有知识分子问题，因为它们要每一个人都要接受高等教育，到处都是知识分子。英国有知识分子问题吗？美国有知识分子问题吗？都没有。我在美国的时候，中产阶级已经占全国的80%，中产阶级都是知识分子，排除知识分子是不可能的事。可以说，美国是一个知识分子国家。比尔盖茨靠什么起家的？他有钱吗？没有钱，是靠知识起家。美国是知识的资本主义，大家都是知识分子。
可是，共产主义国家都有知识分子问题，知识分子问题是共产主义搞出来的。苏联的一个重要政策就是消灭知识分子。因为苏联把知识分子看成了资产阶级的一部分，要消灭的。共产主义的阶级斗争是要消灭资产阶级阶级，知识分子属于资产阶级，所以也是要消灭的。改造是消灭的方法之一。知识分子是改造不好的，怎么能改造（好）呢？改造（好）是骗人的。把知识分子搞死了，还改造什么？越改造越糟糕。
“知识分子没有被收买”
记者：建国以后毛泽东就提出，要改造旧知识分子。
周有光：改造就是消灭。毛泽东向苏联“一边倒”，当然也要消灭知识分子。
苏联把旧知识分子赶到北极圈以外，等到赫鲁晓夫来救他们的时候，已经死掉一半了。我也属于要消灭的旧知识分子。“文革”中把我们赶到宁夏的干校劳动改造。从干校回来后，把高级知识分子都集合到国务院训话，说：你们这些人都是“社会的渣滓”，没有用处的。我们是人道主义，所以给你们吃一口饭，都回去吧，不要乱说乱动。没有工作，都回家了。如果不发生林彪事件，我们就回不来了。
记者：新中国成立后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一个从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？
周有光：为什么知识分子遇到磨难呢？因为共产主义否定知识分子，它要消灭知识分子。对那段历史，我没有什么评价。要消灭知识分子，还有什么评价？没有。
记者：近年来对20世纪80年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“80年代”？
周有光：80年代没什么了不起，我根本不觉得80年代有什么值得评价的东西。80年代没有什么新的花样，（就是走常规的道路，承认常识，也）就是（当下的）改革开放，改革开放当然比毛泽东时代好。经过改革开放，经济变了，政治没有改变。外国评论认为，今天中国相当于明治维新时的日本，是半封建半殖民（？半资本主义）社会。
记者：近年来知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？
周有光：没有这回事。知识分子没有被收买，我就没被收买嘛。什么叫被收买？被收买就是你的思想歪曲了，不会思考了。假如你还会思考，就没有被收买。（当然，知识分子中的少数人确有被收买的，因为他们放弃了科学精神与独立思考，不是去追求真理，而是追逐金钱与权力，变为御用文人，属于权贵集团的当然成员了。所以不能把他们算为知识分子。）现在确实有很多知识分子，心里想的和说的不是一回事。权力不让说真话，只让说假话啊，但这不是什么收买。“反右”不就是让你讲假话吗？你不讲假话你死路一条了。现在许多文章都是讲反右的，这是社会进步。
许多人都是在体制里面不讲话，并不是不清楚，他们很聪明，不是傻瓜，只是不讲话。古代有句话叫“敢怒而不敢言”，这句话重要的不得了。
记者：和20世纪80年代比起来，现在能够独立思考的、敢说话的知识分子确实要少些。
周有光：我想，多数是好的。好多人不讲话，我们就不知道了。
80年代就是改革开放，引进了自然科学，引进了经济学，因为要发展经济，没有经济学不行。可是许多社会科学还不允许引进来，教育学就没有引进来啊。教育学是一般人文科学，引进来中国教育就改革了。现在开什么教育工作会，开来开去不能改，因为没有引进合理的教育理论。政治学和其他社会科学都没有改，将来会慢慢地改。
苏联连自然科学都不要，所以它垮掉了。最近《炎黄春秋》刊登了一篇文章，重要的不得了，这篇文章介绍了俄罗斯最新的历史著作《二十世纪俄国史》，说明社会主义在俄罗斯是“理论错误，实践失败”。要明白，现在俄罗斯否定了原来的意识形态，全面否定。叶利钦讲得很清楚，俄罗斯要跟旧的意识形态一刀两断。可笑的是，过去我们说，苏联瓦解了，可是斯大林还是好的。实践证明，苏联失败了。
记者：苏联虽然解体了，但是苏联至今仍然影响着中国，包括苏联制造出来的所谓的“知识分子问题”。
周有光：中国的知识分子问题是从苏联继承下来的，一直到今天，因为中国是社会主义国家啊。
什么叫社会主义国家？社会主义国家互相指责，我不承认你，你不承认我。搞得历史学家没有办法，就定出一个标准，哪个国家自称社会主义，就是社会主义国家。世界上曾经有40个社会主义国家。现在自称社会主义国家的只剩下了6个：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚。
“我非常钦佩胡适”
记者：有学者认为，从康有为、梁启超开始，中国才有了现代意义上的知识分子。
周有光：中国的知识分子应该从孔夫子开始算起，孔夫子算一个知识分子，康有为是小人物，孔夫子才算是大人物。
康有为是政治家不是学问家，他提倡“托古改制”，“托古改制”早就有了，不是他创造出来的。康有为通过改制在中国提倡改革，他是中国近代改革的第一代，虽然失败了，但是地位很高，是政治家。
记者：康有为是政治家，不是学问家。那么梁启超、陈独秀、鲁迅、王国维呢？
周有光：梁启超有学问，他是有创造性的。
陈独秀是革命家，也是政治家。他是开风气之先的，本身没有学术创造，而且他走错道路了，组织的政党是苏联的附庸。陈独秀晚年自己认错了。
鲁迅是中国的高尔基，高尔基是苏联的“伟大作家”，后来被否定了。现在新闻报道说，教科书里面的鲁迅文章也慢慢被抽掉了。
王国维是真正有创造的知识分子。他的学术著作数量不多，但是质量非常高。真正能创造的人不一定知识很广博，知识广博和创造是两回事情。王国维感觉不能适应现代社会，就自杀了，可是他的学问是好的。
学问有两种，一种是把现在的学问传授给别人，像许多大学教授做的就是贩卖？（传授）学问；第二种是创造新的学问。现在国际上的看重的是创造学问的人，不是贩卖（传授）学问的人。贩卖（传授）学问是好的，但是不够，国际上评论一个学者，要看他有没有创造。可能你的知识范围并不大，可是你有创造，就是高等的学问。
记者：真正称得上创造学问的知识分子就很少了。您对近年来受到学界颂扬的陈寅恪如何评价？
周有光：陈寅恪的知识非常广博，可惜没有创造什么新学问。陈寅恪属于贩卖（传授）知识商品的，没有什么（有创造性的）学术著作。《柳如是传》是文学，不是学术，文学和学术是两码事。我告诉你，没有文字的国家就有了文学，可是没有学术。学术是以科学为基础的。陈寅恪研究历史“以诗证史”。中国的诗词很发达，从诗词里面可以证明历史，这个方法是好的，可是“以诗证史”可以作为学术研究的一个次要手段，不能作为主要手段。
记者：《柳如是传》里有许多考证，不是学问吗？
周有光：考证就是考古，从考古来说，陈寅恪的创造力是很少的，许多考古学家大大超过他了。
陈寅恪不能和王国维比的。陈寅恪不向权力投降，那是对的，那是知识分子都应当有的人格。可是，有骨气不一定有（开创性的）学问。
记者：冯友兰、金岳霖呢？
周有光：冯友兰是一个很有学问的，研究中国哲学是很深入的。我不研究哲学，可是他的书我都看过，他的书水平很高。冯友兰后来被“四人帮”搞进“梁效”写作班子，是在压力之下被迫的，不能怪他。古代罗马法也讲，在压力之下做出的事情，被压迫之后做的坏事情，是没有责任的。从这个原理出发，应当原谅他。
金岳霖这个人很好，没有参与梁效。他的外语也很好，他对外国哲学懂很多，有学问。
记者：还有一位钱穆，近些年来他的著作在大陆很流行，您看过吗？
周有光：他后来到了台湾，他的书我很少看的。我并不是很了解。听说这个人不错的。台湾、国外很看重他。
记者：您对钱钟书有何评价？
周有光：钱钟书我是认识的，他的父亲钱基博先生是我的古文老师。钱钟书的毛病跟陈寅恪是一样的，知识非常广阔，创造不多，很可惜。
真正有创造的是王国维，是胡适。胡适是了不起的，他有创造。他的最大创造就是用西洋的科学方法来研究中国古代的著作。他不是写了半部书《中国哲学史》吗？这半部书比人家一部书还要重要。真是了不起的，这是创造性的。还有，他坚持民主，反对独裁，反对苏联式的共产主义，他一早就看出苏联的道路是错误的。不是有篇文章说“错过胡适一百年”吗，几十年前胡适讲的话，在今天还是对的。
记者：季羡林怎么样？近年来对他的评价很高啊。
周有光：我不好意思讲。他有学问，他的学问就是梵文。要研究佛教问题必须懂梵文。懂梵文，在外国是被看重的，到了中国没有用处。他回国后讲的都不是梵文，梵文之外都不（太）懂，一路讲错话，为什么呢？不懂的东西不能乱讲，否则就变成一个没有学问的人了。
我非常钦佩胡适。还有，我也钦佩王国维。
“知识分子是不分国家的”
记者：在您看来，“知识分子”和中国古代的“士”（或者“士大夫”）有什么区别？
周有光：我想，中国古代的士大夫跟今天的知识分子是有关系的。当然时代不同了，情形是不一样的。中国古代“学而优则仕”，做官是读书的唯一的一条路。现在呢？出路很多，可以做生意，可以做记者，可以做律师。
记者：知识分子与政治应该保持什么关系？
周有光：中国古代的知识分子一定要做官，学而优则仕，这是一条道路。现在不同了，道路很多，不一定走当官这条路了。知识分子当官不当官，不是好坏的分别，当官不一定坏，问题是要坚持真理，就是坚持民主，不能投降专制，就这么一点。
记者：在您看来，中国知识分子与国外的知识分子差别是什么？
周有光：知识分子是世界性的，不能拿国家来划分的。知识分子不分国家，不能拿东方、西方来划分，也不能拿阶级来划分。科学是统一的，知识分子就是相信科学的人，所以知识分子是统一的。
我写过一篇文章谈科学的一元性，不仅是自然科学，社会科学也具有一元性。科学不分东西，不分南北，不分国家，不分阶级。知识分子就是研究科学、相信科学的人。知识分子是不分国家的，不能划分中国知识分子还是外国知识分子。比如我在中国做教授，和我在外国大学里上课，讲的应该是一样的。
记者：具体到当代中国，知识分子最应该关注什么？应该具备什么样的精神？
周有光：很简单，应当向民主和科学道路推进，应该提倡中国也走民主科学道路，就是胡适他们提倡的科学和民主。今天我们科学走了一半，民主还没有走，所以我们国家还是一个落后的国家。应该具备什么精神？没什么深奥的东西，很容易，知识分子应当具备相信科学、相信民主的精神，教人家别做坏事就是好人。
记者：但是也很难，真正做到相信科学、相信民主不容易。
周有光：确实并不容易。我没有坚持，人家已经骂我了。
记者：坚持相信科学、相信民主的知识分子很少。
周有光：有些人我们不知道，因为好多的知识分子不愿意自己宣传。
记者：现在有些知识分子鼓吹“中国模式”，很热闹。
周有光：什么是“中国模式”？有两种“中国模式”，一种“中国模式”就是作为社会主义国家转型的模式。模式必须得模仿呢，没有人模仿就不是模式了。社会主义国家转型，现在模仿中国的有越南、老挝。中国作为社会主义转型国家还是成功的，虽然这个成功是片面的。还有一种“中国模式”，认为中国代替美国的模式，在世界上找不到一个国家来学我们，有哪个国家学我们代替美国？没有了。没有人学我们，就不成模式了。
一些知识分子跟着鼓吹“中国模式”之类的东西，他们鼓吹他们的，我们也不能让他们不鼓吹。网上不是有个“毛泽东主义网”吗，有人喜欢就喜欢吧，我们不能不让人家不喜欢。总有一批知识分子要跟着苏联走。
美国是很厉害的，公开在网络上面说“我相信希特勒”也不算犯罪。美国为什么不怕呢？美国什么都是要看选举，左边的、右边的相互抵消，所以是走中间道路的。许多人认为美国不可能有共产党。改革开放以后我到美国，碰上美国选举总统。我去看了，有五个总统候选人，当中一个是共产党，得票很少，很不成气候。这就算民主，民主之下会有各种各样的事情，不要害怕，因为干坏事的是少数。有人开玩笑说，世界上有的党尽是做坏事，害怕少数人做好事。
“我等不及，我的子孙能等到”
周有光：今天中国人读的许多历史都是假历史，假得太多了。当然，许多假历史也在改，慢慢改。苏联瓦解以后，俄罗斯做了一件大好事，就是档案公开，24小时开放。天天都有人去看。
中国很多的历史档案至今没有公开。中国不需你有常识，有常识你就倒霉了。掌握权力的人自己没有常识，也不允许别人有常识。改革开放后《北京日报》登出来的，老师问小学生，厨房里面能炼钢铁吗？小学生说不能。为什么不能？温度不够。这就是常识啊。可是，毛泽东就不懂什么叫温度，搞大炼钢铁，不就是没有常识吗？
所以我提倡应当读两篇文章，一篇是《史记·秦始皇本纪》，一篇是《阿房宫赋》。这两篇文章应该印出来，送给那些参观西安的秦始皇兵马俑的人们读读，明白这不是什么光荣，是专制政权的罪恶。
记者：直到今天，中国社会还是缺乏常识。
周有光：改革开放后，新加坡的大学邀请我去讲学。我跟一位英国教授在公园里散步，我问他，许多人都说新加坡搞得很好，是一个奇迹，你怎么看？他说，没有奇迹，只有常规。什么叫常规呢？就是国际成功的先例，第一是要走民主道路，第二是要开放。按照常规来办就会成功。他的话非常深刻。中国是1966年搞文化大革命，新加坡是1965年建国。中国“文化大革命”结束的时候，新加坡已经建设成为一个很好的国家了。我们在国内根本不知道，毛泽东先生恐怕也不知道。
没有常识，缺乏常识，也不允许有常识。不许人家知道，到今天还是这样子。我的书不是出版好多了吗？把我里面讲到民主的地方都删掉了，也不征求我的意见。更笑话的是，有出版社出版了一本《沈从文家书》，那是60年之前的书了，可是现在出版时把里面讲到民主的地方都删掉了。很悲哀啊。
我想，中国是必然会走上民主道路的，因为这是当然的道路，是个迟早的问题。
记者：但是也很难，很困难。
周有光：是很困难，苏联瓦解容易吗？苏联瓦解，三天就红旗落地了。为什么呢？苏联人不讲话，肚子里面有数，军队都有知识了，骗不下去了。
记者：但是也有人说，中国这么大，搞民主会天下大乱。
周有光：民主当然要（会）乱一乱，但民主不怕乱，怕乱就不是民主了。美国每一次选举乱的不得了。
记者：民主不怕乱？
周有光：民主不能不乱一下。民主不是武装起义，而是和平过渡。民主是个人可以表达他的主张，当然是会乱一下的，你看许多国家的人在国会里面不是都在打架吗？
记者：万马齐喑不是民主。
周有光：专制才怕乱，一乱就垮掉了。民主不怕乱，怕乱就不是民主了。什么叫民主？现在民主最新的东西有八个字“电视辩论，国际观察”。
逃不过的，中国迟早要走这条路。人家说中国实现民主还需要30年，我说30年不算长。有人说，就中国已经发展到了日本明治维新的水平了，慢了150年。慢了150年也没有关系，我们五千年也等过来了，不在乎这点了。我等不及，我的子孙能等到，没有关系。
记者：看来，您老并不悲观。
周有光：为什么不悲观呢？用世界眼光看，没有悲观的理由。假如是国家的眼光，可能是悲观。全球化很重要，全球化必须改变我们的眼光，我们要从世界上来看国家，不能从国家来看世界。从世界看，国家没有什么，历史总归是往前走的，不过有的走在前面，有得人走在后面。
欧洲以后不可能再发生战争了，你知道为什么吗？
记者：因为欧洲正在实现一体化。
周有光：一体化的基础是民主。如果在公路上开汽车，你的规则和我的规则不一样，在一条道路上行驶，就撞车了。可是，欧洲国家都实行民主了，规则一样，就不会撞车了。
现在，民主思想是国际性的，世界各国都主张民主。世界的道理很简单，就是科学和民主，你说对不对？五四运动提出这个口号完全正确。坚持专制、反对自由的道路走不下去了，迟早要改，不改的话真的要天下大乱。
2010年11月10日下午；北京朝阳门内周有光寓所
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