传阅：《鼎革之际：明清交替史文集》读书会
嘉宾：秦晖、彭勇
主持：郑小悠
李自成的选择
主持人：今天这个活动的主办机构是“新京报文化客厅”，还有彼岸书店，主题是为秦晖先生的新书做发布会。我来介绍一下两位嘉宾，首先大家都非常熟悉的著名学者秦晖先生。秦晖先生应该是改革开放以后的第一批研究生，毕业于兰州大学，后来在陕西师大工作，后来又到清华大学教学，现在也在香港中文大学做教授。秦先生是著名的历史学家、经济学家，但他的身份没办法概括，因为秦先生作品涉猎的方面太多了，所以简称为“著名学者”。
这位是中青年著名学者、中央民族大学明史专家、民族大学历史文化学院院长彭勇教授。彭勇是顾城先生的关门弟子。秦先生今天发布的新书主要是研究明末的农民战争和明清之际的事情，跟顾诚先生的《南明史》时段非常接近，里面有好多思想的交锋，所以邀请彭老师给秦先生做对谈。我叫郑小悠，是本场活动的主持。
下面我们开始正题。秦老师，我看到在这本书的序言里面写，当时您在写这些论文的时候，农民战争史、土地制度已经不是一个热门的话题。它们作为“五朵金花”来说，是在改革开放以前、乃至上世纪五六十年代才是史学热门。而在80年代、90年代，当时比较热门的是启蒙思想、思想史这方面的。想问一下秦先生，为什么会选择一个不那么流行的题目作为您的主要研究方向？
秦晖：我是“文革”以后第一批研究生，在1978年的时候还谈不上启蒙不启蒙，那时史学基本还是“五朵金花”的时代。我是从农村考上的，基本靠自学，当时看的书受时代影响也比较有限。再加上我的导师赵俪生先生，本来就属于“五朵金花”史学的开拓者之一，当时那还是“新史学”，不是后来的“官学”了。最后还有一点，我在考研究生之前已经当了9年农民，对农村问题大致上也有一些了解。今天看起来很肤浅，但确实对农村问题比较感兴趣。后来到了1990年以后，我干脆研究现实的农民问题了，与我之前所学存在承接关系。因为农民战争史、土地制度史都可以叫农民史。原来研究农民史，后来关心当代农民问题，也算是我的长处，有一个比较纵深的视角。
主持：谢谢秦先生。
秦先生对关中地区研究非常多，他有一本非常著名的书，叫《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》。我想到李自成是起家在陕北，他自己是陕北人。但是李自成起初没有直接进军关中平原地区，而是从北边到山西，然后河南、金乡这一带。然后等到他羽翼丰满之后，才回身去打关中地区，以及最重要的城市西安。李自成这样一个进军的路线，而且在羽翼丰满之后没有选择进攻北京，或占据最富庶的江南，而是选择回到他老家的核心地区，很多学者都有评价。秦先生对农民战争有很多的研究，又对关中地区的情况有很多研究，想请教您一个问题：李自成的选择是出于什么考虑？对于他后来的发展有什么影响？也请彭老师补充。
秦晖：李自成自己没有什么东西留下来，他的主要大臣、出主意的人也没有东西留下来。所以他们到底怎么想的，谁都不知道。不过可以从当时形势来推测。
包括李自成、张献忠，整个明末战争的起源都是在陕西，主要是在陕北。但是他们都是所谓的流寇，就是在全国纵横天下、到处流动的，真正起兵了以后，大部分时间并不在陕西。而且陕西关中那个地方，在崇祯八年、九年之际曾经有一个低潮，那个低潮以后，明代在陕西的统治曾经稳定过几年。当时管陕西的洪承畴和孙传庭都是很厉害的角色。再加上从天启到崇祯初年几乎是无年不灾，饥民蜂起，但是到了崇祯十年以后，陕西有一段比较丰穰的年景，民变基本平息。
那个时候李自成主要的活动区域都不在陕西，在襄阳称王以后，他本来也不想打陕西的。后来因为他在潼关外跟孙传庭作战，把孙传庭打得全军覆没，孙传庭把所有陕西军队都调出来跟他打了一仗。其实我觉得孙传庭这样做，主要是迫于崇祯帝的一再严令，但这个做法是非常之不明智的。这一仗以后，陕西等于完全没有守备，因为陕西军队全部被调出消灭了。陕西又是李自成的家乡，这个时候谁都会想到占领陕西。
再之后李自成从陕西打到北京，从北京退兵的时候，有人说他为什么不退到南方？那个时候南方不是还有南明吗？李自成真正的老根据地，还是在西北，所谓的老根据地，不是说一起兵之后的老根据地，而是占领北京之前的老根据地。李自成占领北京以后，大量的东西一直往陕西运。李自成是不是有家乡观念？这个无从考证。我从来不说什么是必然的，但是从当时的情况讲，我觉得他退到陕西是一个大概率的事情。
彭勇：对这个问题我是这样理解的。明末起义从陕北爆发出来，是和长期以来的大量军役、赋役还有恶劣的环境是密不可分的。刚才秦老师也说，一直有人认为明末农民起义就是流寇，也有些人说不是流寇主义，这个可能还要从实际来看。
初期的时候，他们就是为了打家抢粮，生活下去，行动首先是在陕西。等到队伍慢慢壮大起来，就越过黄河到山西那边去了。在山西发展了以后，又开始到了河南，再继续往南到了湖广、四川，当然也影响河南东部、直隶这些地方，有点像滚雪球这样的发展。
反对是流寇行为的意见，主要是指崇祯后期，随着他们队伍越来越壮大、地盘越来越多，陆续开始在很多地方设立了自己的一些官员。刚才特别提到了李自成的家乡，在关中地区。像陕西，还有河南南阳，还有四川、湖北，这些就是秦巴山区和荆襄流民的问题。这几年我一直在关注荆襄地区的流民问题，荆襄处置流民其实非常得当，设立了湖广行都司，当地就安定下来了。后来没见那个地方发生大的变化，可是在明末农民起义、明清易代的时候，又一度成为一个抗清的基地，这和自然地理环境关系非常密切。
所以研究王朝易代时期，不能做简单考虑，比如（李自成）到了富庶的江南会怎么样？可能主要考虑的是，第一个生存，第二个能够持续的对抗。我是这样来理解的。
秦晖：顾诚先生非常反对流寇主义的说法。我也是反对的。
所谓“主义”，好像成心要当流寇，不愿意坐地称王。其实谁不想坐地称王当皇帝？但是我觉得，历史上的民变中的确有所谓土寇和流寇两种说法。当时就有这样的说法，而且还说谁谁是“守土不流”，流寇和土寇如果发生合作，就是“流土交讧”，等等，但我觉得和主义是没有什么关系的。
主要的问题在于，在中国的“秦制”之下，据地一方是不太容易的。历史上的土寇大部分和豪强有关，在当地本来就有势力。你看《水浒》里面的那些寨主、庄主，大都本来就是地头蛇，包括晁盖也是当地的（豪强）。所谓的土寇就是豪强。明末河南、山东土寇非常之多，几乎都是豪强。流寇是什么？流寇不是地头蛇，大部分来自下层。不过我这里要讲，即便来自下层，几乎没有佃农。
那时佃农如果造反，基本是跟着土寇一起造反。讲得简单一点，是地主带领佃户一起造反。不是佃户和地主做斗争，而是地主带领佃户一起和朝廷做斗争。如果地主不造反，一般来讲佃户不会造反，如果造反也就是骚扰主人。所谓的主佃矛盾，不会导致造朝廷的反，凡是造朝廷的反，都和官逼民反有关，都和官民矛盾有关。而官民矛盾里面，基本没有佃农，而是自耕农。因为自耕农承担钱粮，佃农不承担钱粮，只承担地租。
所以李自成讲“免粮”，号召的是谁？肯定不是佃户。李自成从来也没有讲过“减租减息”，他号召的基本都是受不了官家压迫一般农民，再加上一些社会边缘人士。李自成本人就是“下岗工人”，张献忠是逃兵，这么一些社会边缘人士，加上当时因为政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的大量自耕农。这些人在当地不是地头蛇，所以是哪里适合生存就到哪里去。但是有些地方，比如说西汉末刘秀、隋末的瓦岗寨，他们是地头蛇，那就有可能当土寇。这和主义是基本没有关系的。
主持：秦先生说到民变和佃变的问题。您在新书里也写了，当时北方主要是官民矛盾，到了南明控制区的那些江南地区，则是主佃矛盾、主奴矛盾。晚明有奴变，奴和主是一对关系，佃和地主是一对关系。希望秦先生给我们讲一讲（民变和佃变）。
另外，明末社会存在着有大量佃户、奴仆的缙绅，以及有少量佃户、奴仆的中小地主，此外还有自耕农。他们这些角色在王朝的动乱当中都扮演什么样的角色，起到什么样的作用，希望秦先生给我们现场讲一讲。
秦晖：我觉得缙绅与平民不能区别为地主大小或者多少，其实缙绅主要是身份问题，他们是享有优免权的。明代的优免特别滥，不仅有法律规定，还存在荫蔽，哪怕一个秀才都有优免权，举人更不得了。到了清朝好一点，因为清朝对缙绅有戒心，反清运动很多都是缙绅搞的。
所谓的缙绅，是有科举功名的人。有了科举功名以后就容易做大，因为有了科举功名就有了免税权。在政府横征暴敛的时候，那些有优免权的人最有可能积累土地。假如没有优免权，政府的横征暴敛会使得持有土地的成本高得无法接受，尤其是在陕西。
明清两代都存在这样的现象，有钱人只要不是有特权的人，他们都不愿意持有土地。因为持有土地，地租没有收上来多少，但是赋税极高，有的时候赋税比地租还要高，这时土地有什么用？所以在这种情况下，有优免权就特别重要。但是有优免权的人，也是晚明社会各阶层中被反感最厉害的群体。不是因为他们富，是因为他们有特权。他们那时是不是社会最富的人，这个很难说，但是他们不交税，税压在别人头上。这一点一直到民国年间都是这样。
我曾经看过关中地区的土改文献，比如在蒲城县那个地方杨虎城统治的时期，很多和杨虎城有关系的人在他的荫蔽之下不交税，老百姓骂他们是“活绝户”。按照正式的条文，只有绝户才不承担赋税。（历史上）这些有特权的人将他们应该负担的赋税转给别人，而且不是转给佃户，因为佃户是不承担（赋税）的，主要是转给自耕农、平民地主。所以平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。
我这里再要讲一点。现在我们开始重视儒学了，说儒学对治理地方多么重要，缙绅代表儒家，体现了儒家的价值观，代表地方精英，经常和皇权相抗衡。其实我说，缙绅是不是和皇权相抗衡要看跟什么比较。与平民地主和之前的地方豪强、门阀士族相比，明代的缙绅阶层就是一个依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层，因为他们基本是官僚的前后身。
缙绅不是贵族，缙绅特权属于官僚特权，不属于贵族特权。所谓的缙绅，就是两拨人，一拨是有了功名以后还没有正式当官的候补官僚，一拨是当官以后退休回家的，所谓的致仕官僚。这两拨人本来就是官僚体制中的人，他们跟朝廷的关系非常密切。反缙绅几乎就等于是反朝廷。
所谓的缙绅代表地方利益，到了清代是有这种（色彩），也不能说太厉害，但是清代的确比明代好一点，因为清代缙绅特权是受到打压的。从汉文化的角度讲，可以说是满族文化打压汉族文化，但是从社会层面来讲，实际是打压了特权，所以清代缙绅与政权的关系比明代稍微疏离一点。但是明代真的是这个样子。
土寇基本没有缙绅，几乎全是平民地主，所谓的素封。“素封”是司马迁的一个用语，指的是没有封爵、没有特殊地位，但是很富有的人。素封并不见得就是小地主，但是因为他们没有特权，往往被有特权的人敲诈勒索，所以他们往往会造反。而且他们有很多佃户，在地方有很多势力，甚至有自己的土围子，所以他们扮演土寇也是特别适合。他们也不愿意流动，因为土地带不走，佃户也带不走。这并非因为他们比流寇主义更进步，和这些都没有什么关系的。
彭勇：其实我对这个问题也挺感兴趣的。我谈三点想法：第一，刚才秦老师提到了江南的一些民变，或者主客矛盾。它是在明代中后期，有人把它叫做市民阶层的崛起，还有一些所谓新的经济因素，或者传统的说法称之为“资本主义萌芽”，因为它是伴随着手工业的分工越来越详细，一些商业士绅出现了。这时可能会出现一些专业的行业、行会或者是群体，他们会组织起来，会谋求自己的利益，主要是出现在江南的一些地方。
第二，今天我们所讲到明末农民起义，（涵盖）从整个江淮以北、黄河流域再往更北一些、长城以南的这些地区。学术界最近有一个争议，就是究竟明朝北方人的负担沉重，还是南方人的负担沉重。南方说我们赋税重，北方人说北方赋役非常沉重，都是非常沉重。或者是不是一个赋税、一个差役，有钱出钱、有力出力？最近我看了一篇文章说，南方不仅税收重，连差役也比北方人重，北方日子过得不错，还老起来起义闹事？南北方人的负担争议从宋代开始，就在一些笔记小说和文人笔下有一些讨论了。
刚才秦老师特别提到一点，我很有感触。因为我主要是研究明史和清前期一点，偏重做明史。到了清朝入关之后，我一直比较疑惑的一点，很多人说明朝灭亡是因为什么呢？自然灾害是一说，另外全球气侯变冷又是一说，还有一种说是白银链条的断裂。你看明朝的白银化程度太高了，突然白银链条断裂了，王朝的血液供应没有了，就灭亡了。如此找了很多的理由。
可是有一点我就很疑惑，因为一直到了崇祯年间，加上三饷加派之后，我记得统计当时的一个政府控制白银1800万两，好像没到2000万两，可是到了顺治末年的时候，已经到了2200万两。我问一些研究清史的朋友，你们怎么看待清朝入关之后，半壁江山解决自己的财政问题？
这个研究清史的朋友告诉我说，清朝的统治到了江南之后，对一些江南的大地主、缙绅阶层打压特别厉害，不仅是经济上、政治上，以及社会名誉各方面的，把他们的负担一下加得非常沉重。明朝时候的缙绅阶层日子过得太舒服，很多人说晚明缙绅阶层是知识群体，晚明是他们最好的时候，可能到了清朝之后，一下就没有地位了。刚才听您讲，我突然有这个想法。
秦晖：这个问题，我觉得可能比较复杂。因为哪一个地方赋税更重，其实不要说南方北方，就陕西内部都有这样的说法，很多关中人都说自己赋税重，这和江南赋税重是一样的道理。关中人都不敢置土地，我曾经说过所谓的“关中无地主”问题。关中赋税特别严重，但是关中一直没有发生严重饿死人的现象，陕北、陕南是发生过的，而且很惨。
我觉得这里面有一个因素，赋税总量和农业收入的比重、以及和总收入的比重，可能是不同的概念。江南这个地方，我觉得自从南宋以后历朝历代的赋税都非常重，既是最富庶的地区，也是受惩罚的地方。
你看元代的南人比北方人地位低，到了明初谁都知道关于沈万三之类的故事，虽然沈万三这个人可能是假的，子虚乌有。如果具体到个人，很多人都说（沈万三破产）要归咎为朱元璋对张士诚的仇恨，要报仇。但是中国古代的体制，就是不容富裕地区有积累的能力，基本把它榨干榨净。大运河之所以重要，就是这个原因。
说实在，中国古代的朝廷不怎么关心产出，但是关心漕运，把粮食运过来是最重要的。你看地方志就知道，中国地方志一直有所谓的起运和存留两项。富裕地区起运的比重大多吓死人，地方财政没有什么钱。就正规赋税来讲，那些地方基本是全部被起运。而且越到王朝后期，越是这样。
所以有些人的说法是完全不懂历史的。有些人说历代王朝灭亡，都是因为国家财政里中央财政占地方财政比重太低，所以王朝灭亡了。但至少明清两代都是正好相反，晚清、晚明时代，一个是横征暴敛比较重，另一个是横征暴敛基本都被起运，存留很少。但是为什么明末农民战争，虽说不是没有打到南方，像两湖、四川就闹得很厉害，但是的确没有打到江浙。我觉得凡是最容易发生佃变的地方，都很少发生民变。因为民变很关键的一点，老百姓要抱团。
所谓的抱团，你看《水浒》就知道，是庄主带领一帮庄客。庄主和庄客关系好，就可以造反，如果庄客和庄主本身闹得一塌糊涂，怎么可能造反？庄客如果要造庄主的反，一般来讲不会跟朝廷过不去。这和欧洲的农民起义是反贵族的，所以没有人反国王是一样的道理。
江南发生奴变、佃变很多，但是奴变、佃变不会反朝廷。甚至很多奴变、佃变还愿意去官府告他们的主人，说他们的主人想谋反。你看晚明江南乙酉年间，很多县都是绅士起来反清，被家奴、佃户告发了，那些人都是政府的拥护者。所以我觉得那些地方其实不太适合发生民变的。
官府如果欺压老百姓，一般来讲不会欺压佃户的，基本上都是欺压直接和政府有关系的人，主要是两种。一种是平民地主，一种是自耕农。有些人讲，江南阶级矛盾很缓和，所以农民起义不容易打到那里。其实如果说所谓的主佃矛盾就是阶级矛盾的话，江南的矛盾是最严重的，但是偏偏民变不会发生在那里。因为民变和阶级矛盾其实没有多大关系，它主要是一种官民矛盾。
主持：换句话是不是可以说，如果皇帝想维护社会稳定，就要制造阶级矛盾？
秦晖：就是这样。包括沙皇俄国非常擅长搞这个，比如他要证明强大的沙皇是有道理，就跟工人说，如果没有我们，没有强大的皇权，你们怎么能够得到八小时工作制？这是我们强大沙皇逼你们主人实行的。然后他又跟主人说，如果没有强大的沙皇，工人组织工会你们怎么能对付？我们就是帮你们对付工会的。他跟这两拨人都说，政府是你们的靠山，而对工人说，你们的敌人是雇主，对雇主说，你们的敌人是工人。这个逻辑差不多的。
主持：清朝就是靠皇权讨好普通老百姓的王朝，他打压官僚缙绅阶层。
秦晖：也不一定，他对任何一个阶层都说是帮你打压对方。
崇祯的私房钱
主持：崇祯皇帝这个人，大家都非常感兴趣，刚才两位老师也说了，他在政策上的失误、对军事指挥的影响，等等。秦先生这本书里面也专门有一篇提到崇祯的历史形象。很多人给崇祯塑造的地位是比较高的，有一句话是“天子守国门，君王死社稷”？
秦晖：李自成也这样说的。李自成从太原向北京进军的时候，出过一个告示，其中有一句话叫做“君非甚暗，孤立而炀蔽恒多”，意思是说，这个皇帝还是不错的，但是他身边的人都很糟糕。李自成的这则檄文是毫无疑问的，是真实的，顾诚先生也一再提到。民间像这类话很多。
其实崇祯的个人欲望比较少，整天操心国事，从这一点上来讲，按照以前的说法，应该是一个贤君。不过这个人的执政真的有很多问题——太爱面子，而且经常出尔反尔。一旦反悔，就要把原来听他话做事的人给杀掉，把责任推给别人。他在任期间杀的宰相将帅之多，搞到后来没有人敢出主意。最后到了什么地步？连赞同他主意的人都不敢说话了。因为假如皇上主意一变，会拿你是问，他不会说这个主意是他出的，他会说都是你坏的事儿。
比如说李自成包围北京之前，他其实很想南逃，但是他又要大臣向他建议，不断暗示，有的话说得非常之赤裸裸，说你们赶快建议我走吧。但是假如他真的走到外面，不顺心了，改变主意了，那么提这个建议的就倒霉了。最典型的是陈新甲，（崇祯）让他跟皇太极谈判求和，结果这个消息一披露出来，大家说这个主张是卖国，（崇祯）马上把陈新甲杀了。像这样的事他不知道干过多少。
再有一个，我不知道崇祯真不知道还是假不知道，他说国库亏空一塌糊涂。但是他的内帑之多让人吃惊。
这个问题当然存有争议，后来有人说这是谣言，但是我觉得比较靠得住的一手材料都是这么说的。而且李自成的确在北京发了最大一笔财，都是从内帑中发现的。
什么是内帑？就是皇帝的私房钱，他存那么多钱到底干什么？这个人是不是知道他自己有那么多钱，都是一个问题，假如他真的知道，他心理也太变态了。已经到了亡国地步，他让那些权贵都出钱救国，这个是所有史料都讲过的。但是皇后之父周奎，还有田弘遇，也就是田贵妃的父亲都不愿意出钱，为什么？因为知道皇上其实是有钱的。
崇祯实在是问题很多。当然了，一个王朝到了那个时候，叫做气数已尽。不管能干的也好，不能干的也好，基本就是这样了。
彭勇：关于崇祯皇帝小金库到底多少钱，或者李自成进北京之后究竟拿到多少银子，现在争议比较大。前两年北京社科院有一个老专家，他通过几品官必须交多少银子去算，算出来总共不到一百万两，也没有多少。
但是这两天我又把顾诚先生写的《明末农民战争史》其中一块材料拿出来看看，确实像秦老师讲的，可靠的史料都记载了李自成进北京之后，通过内帑发了很大一笔财，数量非常惊人。
崇祯有那么多的钱，他自己知道不知道？我想他很可能知道。依崇祯的性格，多疑、猜疑、心思细腻，他应该是知道的。为什么不拿出来呢？可能有这么一个原因。因为明朝的历史往前追溯的话，其实从万历后期开始，正常的国库支出缺额就已经越来越大了。特别是三大征之后，亏空非常大。（万历朝）动用的第一大笔经费是变卖种马物资的银子，因为隆庆议和以后不需要买马了，所以把马场、马器整个资产变卖，有上千万两白银。可是没过20年，就被各个部门借完了。然后就开始问神宗要。最后感觉无底洞一样。到了天启年间，各个部门都在伸手，正常的财政收入已经没有办法满足正常的支出。大家都知道皇帝的小金库钱特别多，都跟他要。
刚开始真给，不仅万历后期，天启年间熹宗也掏钱。其实崇祯也掏过钱，但可能他感觉是个无底洞，后来就变得小气了。我猜想可能他不知道哪一天灭亡，也没有想到灭亡。
第二个，还有捐款的问题。其实我也注意到捐款。明朝无论干什么大事小事，都让百官、臣公、后妃，甚至包括宦官、宫女都要捐钱，不停号召大家捐款。所以到了崇祯时期，再让大家捐掏，他们也感觉是无底洞，捐多少是个头？所以是不是和明朝后期的这两个财政现象有关系呢？
秦晖：但是不管怎么说，一直到李自成打进北京，崇祯都不舍得拿钱，实在是太过分了。假如崇祯真的知道自己有这么多钱，那实在是有点匪夷所思。
主持：清朝后期武昌起义的时候，袁世凯也问隆裕太后要钱。当时要那些亲王大臣捐，大家也都不捐，其实他们在西方银行里存了很多钱，但都不捐。隆裕太后挺实在，把自己小金库全拿出来，据说都给袁世凯拿走了。北洋的钱很多都是从隆裕太后私人小金库出来的。当然崇祯不知道隆裕的事儿。
我觉得跟清朝皇帝对比一下，明朝皇帝的“天下都是我的”的这种观念好像不是特别强烈，老是有自己的私人一块。像万历那个矿监税使，就是要给自己挣钱。我觉得像康熙、雍正，应该是没有这个观念的，在他们眼里政府就是我的，全天下都是我的。但是明朝皇帝是有自己的“一亩三分地”的概念。
秦晖：我觉得从朱元璋和朱棣就开始了，可能是因为他们，尤其朱元璋当年自己穷怕了。大家可以看看《御制皇陵碑记》，那篇文章真是非常典型的“忆苦思甜报告”，里头说他祖父、父亲死了，连棺材都买不起，买一堆席子一包就埋了，讲得声泪俱下。我觉得后来朱家人有点变态和这有一定的关系，他们当年真是穷怕了。一旦掌权了，整天担心没有钱花。
彭勇：我倒看了两则材料。大概是到正德皇帝还是宪宗成化的时候，明代的国家财政、中央财政和皇室财政开始有各自的预算体系。
主持：切割得特别清楚。
彭勇：对，切割得很清楚。我记得有一个材料，好像是武宗出去玩，问一个户部尚书要钱。结果他（尚书）说，我的钱该怎么支出都分好了，如果给你的话，我没有办法预算。这就已经开始分清皇室和国家的财政资金，所以才有像矿监税使的这种情况。
秦晖：但是中国从秦制一开始就有这样的规定，你看《汉书》《史记·平准书》都讲得非常之清楚了，“司农”的钱是国库，“少府”的钱是皇帝私库。皇帝的私家钱与国家的钱，这两笔钱理论上搞得很清楚，但是实际上不清楚，因为皇帝向国库伸手被拒绝，史书会表扬户部尚书坚持原则，但尚书如果不拒绝，史书不会报道，更从来没有皇帝被判贪污罪之例。所以历史上大部分皇帝，还是认为国库是自己的。他横征暴敛，也是搜刮进国库。明代真是有点奇怪。不是只有明代有内帑，历朝历代都有，包括清代内务府，也是属于皇上私家的。但是明朝，至少晚明好像的确是内帑比国库多，一直到灭亡都是这样。这个真的是很奇怪。
主持：清朝有一个八卦，光绪是有自己小金库的，因为光绪受制于慈禧太后，又不是亲儿子，老有外人的感觉。有一年慈禧过大寿的时候，示意光绪送礼，光绪就问内务府大臣送多少合适？内务府大臣说了一个数，光绪说这是要抄我的家。太后知道皇帝有多少小金库，你就都给我送来吧。
秦晖：从逻辑来讲，如果大臣真的对皇上有那么大的制约，皇上捞钱应该比较困难。有人老说，你看万历皇帝可以几十年不上朝，说明中国的皇上自由放任，清静无为顺其自然。
我其实很早就说，一个皇上负不负责任和有没有权力是两回事。权力无穷大，责任无穷小，完全不矛盾。有些皇帝就是不管国家大事，但是权力还是大无边。万历可以20年不上朝，但是他搜刮一点都不含糊，你说他没有权力吗？你说万历是小政府吗？
现在有些人说万历时代是小政府，理由是那个时候的官很多都是官缺不补，皇上真的不把“上班”当作事。如果说那是全世界最小的政府，我经常说英国政府能20年不上班吗？当然国王是可以不上班的，那是因为他已经失去皇权。首相能够20年不上班吗？所以皇上不负责任和皇上滥用权力，这是专制制度的一体两面，这两件事情本来是一回事。但是现在很多人把这两者对立起来，说皇上不上班，说明他自由放任。这只能说明他不负责任，怎么说他自由放任？
主持：彭老师您怎么看明朝皇帝专制权力很大，但是不管事，政府还能正常运作、国家正常运行这个问题？
彭勇：首先可以肯定明朝的国家机构设置在权力分配和职能发挥方面，即便到了王朝后期，结构是比较完备和完整的。即使皇帝那么长时间不上朝，日常行政、国家正常事务还可以得到基本的运转，这一点是必须肯定的。同时也应该看到，皇帝什么时候出手、什么时候不出手，这才是皇权至上的一个最终体现。比如万历不上朝，认为没有必要上朝，权力都在我手里，多一官少一官无差，多一官还多发一份俸禄，每天上奏书还麻烦，所以走就走吧，大权在我手里，应该说这是皇权非常自信的一种表现。我认为这其中是不矛盾的，皇帝该出手的时候，他自然出手。你看三大征的时候，万历皇帝像打了鸡血一样，参加了各种仪式，一点不含糊，其他时候他就不干了。
还有一个很典型的例子，隆庆皇帝在位那几年最大的贡献是什么呢？其实他什么事都不干，手下有一批最精明强干的内阁首辅，这批人太能干了，他把权力放下去了。但是关键的时候，还需要皇帝来批示做决断，像隆庆议和、北虏南倭等问题都解决了。隆庆皇帝何德何能？他能够解决这些事情，实际上因为有一帮大臣和整个机构能够有效地运转。
我感觉整个明朝的转折点是在张居正被抄家之后，整个士大夫的精气神被打了。张居正改革更多是起到落实各种规章制度执行力的作用。他能够解决明代的根本问题吗？能解决制度问题吗？不可能解决。但是至少在体制运转、运行效率、行政效率上，还是能够得到有效改善的。这是我理解明代的皇权和行政权之间的关系。
秦晖：我觉得所谓的专制，一方面是他想做什么就做什么，别人不敢拦他；另一方面，他想不做什么就可以不做什么，别人也不能对他进行问责。这两者结合起来就是专制。所以万历20年不上朝，只能证明他专制，怎么能证明他不专制？
当然最早讲这个话的是外国人，我觉得完全可以理解，因为外国人有一种观念，他们在宪政条件下有一种权责天然对应的观念：只要证明责任不大，就说你权力不大。比如说只要你不搞福利国家，就认为你是小政府。我觉得这真的是一个很大的问题。在中国谈论什么大小，一定要问到底是权力大还是责任大，经常是权力很大，但是不负责任，这种事情是经常有的。
再有一个，秦制从来就非常强调官僚机构的所谓分权制衡。中国人讲分权制衡比西方早得多，不过和西方的分权制衡有完全相反的（作用）。西方的分权制衡归根到底是为了制衡君权，一定程度上保障民权。可是中国的分权制衡正好相反，是为了防止权臣做大，所以往往把权力分割得实际上想造反也造不起来。
很多东西都是政出多门，互相掣肘。皇帝回家睡觉20年不上班，也可以正常运作。不是说运作多么有效率，而是说不会出乱子。整个政府体制就是环环相扣，你制约我我制约你。互相制约，皇上可以在上面操控一切，韩非子就是这样主张的，这是“法术势”中的“术”。所以我觉得就是（皇帝）不负责任，国家也可以不乱。但是不乱，也并不见得治理得好，只不过是矛盾积累起来了。后来导致明亡的很多矛盾，都是在万历年间积累起来的。
南明与南宋
主持：下面一个问题，你们怎么看南明和南宋的对峙？其实明朝在南京有一套非常完整的官僚机构和政治架构。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政权，从表面上来看，跟当年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比较完整的政府机构。但为什么南明政权没有形成像宋朝那样一个稳定统一的、能对北方进行一定程度抵抗的政权，而是之后被清军彻底打垮？
彭勇：我感觉南宋和南明的命运迥异，其中的关键点是对手是谁。南宋刚刚南渡的时候，它所面临的对手是金。此前宋金对峙已经很多年了，长期处于拉锯状态，你吃不掉我，我也吃不掉你。后来这种均势慢慢发生了一些偏移，也是由于北宋内部的结构出了一点问题，所以南宋南渡。我们应该看到的是，南宋最后三个皇帝被追赶，没有办法跑到海上，跳海自杀了，（此时）换了新的对手。这个对手横扫了整个欧亚大陆，是这么一个对手。当然南宋和蒙古大军的对峙也有很多年，最终还是南宋被灭亡。
南明这边，学术界最近几年开始关注明代的南京，其存在价值和意义究竟在哪里？虽然似乎有一套完整的官僚机构在运转，实际上到底发挥多大作用？这个问题其实学术界研究是很不够的。换句话来讲，北京城失陷之后，南明能不能马上就指挥起整个南京的那一套机构，控制到整个半壁江山？真的很难讲。因为当时的南京并不具备管理整个南半中国的强有力指挥系统，或者说一个能力。1644到1646年这三年的整个战争局势发展非常快，清军是步步紧逼，追赶很紧密，在这种情况下，南明政权只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一个政权是否存在，主要看它的对手，还有看自己。比如南明时期能不能团结有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效联结在一起，还是有很多机会。我非常赞同历史充满了变数和偶然性，历史是没有必然性的。但是从明清易代前几年的事实来看，确实整个南明没有能够迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清军步步紧逼，所以没有像南宋那样得到喘息和长期偏安的局面。
秦晖：照我看来，南明是肯定不能站住脚。哪怕就是太子，甚至崇祯真的南下了，也解决不了这个问题。当时都说福王不行，大家认为潞王是贤王，是最好的，潞王跟东林党的关系也最好，结果潞王上台以后才三天就投降了，比福王还不如。其实到了顺治八年九年，仗就应该打完了，后来真的是因为孙可望、李定国这帮人——不管他们是不是农民军，此时讲什么农民军也没有任何意义——才又撑了好些年。如果不是这样，南明早就完蛋了。南明那个时候其实已经无可救药了。
当然南宋也不见得情况真有多好，也不在于南宋有一套强有力的统治。因为临安这个地方，本来也没有（什么有效的机构）。南京好歹有所谓的留都六部，虽然留都六部根本不起作用，但毕竟还是有。临安在宋南渡之前没有这一套机构。但是，问题在于女真人本来就没有想统一中国，所以它（南宋）其实在军事上并没有遇到覆灭的压力。金人甚至曾提出把山东、河南、关中这些地方都还给南宋，而且真的一度还了。只不过后来女真人自己发生了政变，把比较保守的挞懒那一派给干掉了，主战派获胜了，才再一次对南宋发动了进攻，但那时南宋已经站稳脚跟了。
你想（女真人）把徽、钦二帝弄走以后，都没有守开封，而是立了张邦昌当楚帝，他们就走了，本来也只是想抢一通而已。结果金兵一走，张邦昌马上被杀掉了。所以南宋立国的时候，领土一度是不比北宋小多少的，开封在徽、钦二帝被抓走后都没有丢。一直到挞懒被扫除之前，女真人都没有动过消灭南宋的念头。
你说岳飞能打仗，但是岳飞能打仗的时候，也没能收复中原。倒是岳飞死了以后，金一度把中原归还南宋了。金与南宋之间的《绍兴和议》，从现在的角度讲很有利于南宋，只不过南宋自己不争气。女真人一反悔，中原很快又丢掉了。如果那个时候女真人像满清入关以后那样要把南宋彻底打垮，我觉得南宋是很难稳定的。
主持：最后一个问题，是关于农民起义的问题。现在我们的教科书里可能还在用起义这个说法，但相对来说已经比较淡化。我对农民起义这个话题，不管是明末还是什么时期，都挺陌生的，很少涉猎到这一块。想请教秦先生，对于没有接受过专业历史学研究教育的普通读者，应该怎样理解明末农民起义的概念及其影响？
秦晖：我当年学的是“农民战争史”，这本书其实就是在这个背景下写的，当然张口闭口就是农民起义。而且凡是农民起义的（政权），前面都加一个大字——大顺、大齐，相反，传统王朝都不加这个称呼。
但是后来就反过来了，整个中国历史变成帝国本位，尤其是讲到清，我觉得已经不像话了，从努尔哈赤开始，大概一直到嘉庆，每一个统治者都是雄才大略、文武兼备。努尔哈赤、皇太极、顺治、康熙、雍正、乾隆个个都是，连嘉庆都了不起，反腐很有成效，把和珅给干掉了。甚至连不是皇帝的临时掌过权的多尔衮、孝庄皇太后，都伟大得不得了。我觉得这又过了，是吧？
我倾向于认为，中国历代每过一段时间就会出现全国性的大乱，这的确是中国历史的一个特色，非常值得研究。至于这一场大乱，你把它说成是起义，我觉得是高抬了；像传统王朝那样说成是盗贼，也是高抬了朝廷。其实平心而论，我说应该叫民变，中国传统史书也是这样讲。
中国传统史书有时专门讲民变和所谓的主佃矛盾、穷富矛盾是不同的。史书至少认为（民变）有一部分原因是统治者执政不当。但也不能说民变就是好朝廷一定坏，的确像朱元璋这些人都是民变上台，又怎么样？我觉得中国历史上周期性发生大乱的现象，的确是非常值得研究的事儿。
而且这在其他国家很少见到的。唯一世界上老百姓造反当皇帝的，我觉得就是越南有过一个西山朝，其他国家好像都见不到。这个问题非常值得研究。现在我觉得不必有“农民战争史”这样一个题目了，以前“阶级斗争为纲”，几乎一部历史大半讲民变；但是现在好像只字不提民变研究，这个也是不对的。中国历史不能不讲它的繁荣昌盛，也不能不讲它的尸山血海的时期。
彭勇：对这个问题我是这么理解的，其实阶级斗争的分析方法，或者说阶级斗争论，在三四十年前还是占主流的史学分析方法。有一句话我现在还在坚持：当被统治阶级无法照旧生活下去的时候，统治阶级无法继续统治下去的时候，革命就发生了。这句话放在现在，还是可以成为我们分析一些现象和问题的基本思想。
当原来的秩序被打破，而且贫富悬殊、阶级对立这些矛盾越来越复杂、越来越突出的时候，这时靠原来的结构或者原来的王朝组织形式已经没有办法解决，也只有通过王朝突变的形式来解决。
今天我在朋友圈里发了这个讨论会的信息，几位中青年学者说，我们还要继续研究农民战争史，但是标题可以换一换。他们给我换了一个，我感觉挺好的，可以跟大家分享一下，希望能够继续组织类似的活动。这个题目就是“王朝晚期的社会控制与地方秩序”。
秦晖：我觉得最好不要立场先行，但是这个事实是要研究的。我在另外一本书中就讲，有些人说不是只有中国才有改朝换代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替，但是我觉得西方的dynasty和我们的王朝不是一个词。这个翻译恐怕是错了。西方的dynasty更替，皇统从来不中断的，但是中国完全不一样了。这事情到底是怎么发生的？
我从来都认为阶级矛盾肯定存在，而且非常值得研究。但是阶级矛盾如果按照马克思、恩格斯的定义，指的是生产关系中的矛盾，比如说主人和佃户之间的矛盾，这无论如何都不会导致改朝换代。我认为改朝换代和主佃矛盾没有关系。江南主佃矛盾比北方严重得多，但是江南反而从来没有闹过。
官民矛盾能不能叫阶级矛盾，当然是可以讨论的问题，这主要是政治问题。包括横征暴敛，不是靠把控土地所有权，靠的是政治上的权力。比如明朝，不是横征暴敛佃户，而是横征暴敛有土地的人。当然你可以说是弊政、矛盾或者什么，但是至少这不是马克思、恩格斯意义讲的所谓阶级问题。
阶级问题在哪个时代也是有的，比如佃变，但没有哪一个王朝是因为佃变而垮台。我可以说，从陈胜吴广一直到太平天国都不是。而且中国有一些朝代其实很难说有什么大的主佃矛盾。从北魏到隋唐一直是均田制，有人说均田制并不均，再不均也比以后的所谓民间的兼并（好些）。但是在均田制的时代，有权势的人照样（做恶），所谓农民战争也是一场接着一场，从六镇起义，一直到黄巢、王仙芝。
如果说我们要对阶级进行重新定义，阶级可能会涉及到像吉拉斯讲的，新阶级算不算阶级？但是我倾向于不要那么扩大。假如用一个名词可以把所有的东西都概括起来，这个名词就变得空洞无物。我认为如果要讲阶级，还是回到原来的定义，指的就是雇佣关系中的主雇双方，租佃关系中的租佃双方，包括债权人和债务人，纯粹经济意义上的。阶级矛盾一直都有，阶级矛盾也会激化，但阶级矛盾全世界都有，唯独改朝换代只中国有，当然跟中国的政治结构有非常大的关系了。
所以我觉得不用讲民变的人到底是起义，还是流寇，还是盗贼；但是一而再再而三发生这种事情，我觉得这个机制是有必要搞清楚的。从这个层面上讲，当年的农民战争史到今天也还是有意义。而且我觉得它是被忽视了，还是有必要重视这个研究的。
主持：时间关系，对谈到此结束。下面请在座读者提问。
提问：请教三位老师，中国历史上改朝换代现象时有发生，是否因为中国皇帝的神权性不是很强所导致的？而日本或者欧洲的君主权力带有神权的色彩。
秦晖：我对这个问题也不能说有一个直接的结论，但是我可以讲一件事情：中国晚清最早到国外的一些使臣，他们对英国都有一个感觉，觉得英国人忠君，比中国人忠君多了。而且举了很多例子，比如有一个王子生病了，全国的人都到教堂为王子祈祷。我们现在知道英国人非常喜欢这类活动，王室结婚、生子都举国欢庆。中国的使臣就觉得，其实没有谁逼着英国人这样做，这样做了也不会得到奖赏，为什么他们还会这样做呢？张德彝讲了一句话，意思是英国老百姓“非畏其威，乃怀其德”，他们不是害怕皇上，而是真心爱戴皇上。
这个事情让我想到韩非子和商鞅，他们却是这样讲的：皇上最笨的行为，就是认为大家真的喜欢自己，皇上是不能寄希望于臣下喜欢的。那些人为你效命，是冲着高官厚禄来的；那些人不敢背叛，则是怕杀头。除此之外，没有别的理由。
为什么中国历史上经常有人说：“彼可取而代之”、“为大丈夫者当如是”、“ 王侯降相宁有种乎”？这些说法非常盛行。中国人从来不忠君，但是中国人迷信权力，谋求权力。这导致跟国外不太一样。
另外，国外国王的权力没有中国皇帝这么大，他下面有很多一层一层的诸侯，直接跟老百姓打交道的都是贵族。当然也可以说，中国百姓直接跟朝廷方面打交道的人并不是皇上，而是跟官吏打交道。可是官吏和贵族有什么区别呢？
明清搞改土归流，流官和土官到底有什么区别？最大的区别，在于老百姓跟土官的关系是世代永续；流官则不停地换，“三年清知府，十万雪花银”。改土归流的时候，经常出现流官上台以后，往往土民受苦更厉害。这种环境下，发生官民恶性冲突的几率是比领主制要高的。虽然在周期内，其稳定性超过领主制，不会出现领主之间的矛盾，这也是它的一个长处，所以中国古代王朝才能够创造出那么多辉煌的文明。但是一旦其矛盾积累到一定程度爆发出来，就很难收拾。
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