传阅：《第三帝国的兴亡：纳粹德国史》修订再版分享会
维舟、张明扬
按：这是今夏上海书展上的一场对谈。我和张明扬兄在多年前他还任《上海书评》主编时就已认识，也不时就彼此都偏好的历史问题争辩，但在公众场合对谈，这还是第一次。熟人相谈，也可以谈得相当放松。
不过，第三帝国史极复杂多线，也不易讲出新意，加之讲座又只有1小时，还是在午后时间，如若天马行空，恐怕不仅收刹不住，也会让听众睡着。因此，在事先拟定话题，我提议就围绕“第三帝国的兴与亡”这一点展开，这既契合原著书名，线索也较为集中，并可紧扣人们对这段历史最感好奇的地方：第三帝国为何能突然兴起？又为何很快走向灭亡？
1、如何解读第三帝国
维舟：威廉·夏伊勒这本《第三帝国的兴亡》的确是经典，自1960年问世，六十年来在全世界已卖出了几千万册，一度长居美国畅销书排行榜首位，从未断版。至今仍被列为“最适合大众阅读的纳粹全史”之一，甚至可说是这段历史的首选读物。
在如今一些专业历史学家看来，这本书可能有点粗线条，何况这六十年来，相关的前沿研究毫无疑问细致深入多了。但它贵在作者是一个亲历者，见证了这段历史——历史发生的时候，他在现场，就在纳粹德国，甚至采访过第三帝国的许多要人，所以本身有史料价值。加上他的语言比较生动，通俗易懂，很受欢迎，所以能够流行这么长时间。
也因此，尤其对普通读者来说，它不仅是最好的入门，也提供了一个参照系。英国史学家理查德·埃文斯在《第三帝国的到来》序言中就先谈到它；在国内，德国史研究会会长郑寅达前一阵出版了《第三帝国史》，算是国内对第三帝国研究的集大成者，腰封推荐语也说是要“突破兴亡史的框架”，可见夏伊勒这本书是被作为对第三帝国历史叙述的一个标杆来看待的。
张明扬：《第三帝国的兴亡》是研究二战、研究纳粹德国时无法绕过的一本书。其他著作可能会批评它、质疑它，但必须提到它。这本书的写作除了史料之外，还有很多基于亲身经验的观察，很强的在场感，非常有可读性。所以它和几十年后一个普通史学家写的书，在价值上各有千秋。将之作为一个起点、入门书，再去看其他书，是一个更好的方式。
维舟：是的，第三帝国是有史以来被研究得最深入的帝国，据说相关的研究著作、通俗读物，全世界已有大约有两万种。也就是说，一个人一辈子所有的时间都用来看关于它的书，都是看不完的，几乎每个边边角角都被研究完了。
但不管怎样，关于这段历史，对普通人来说，一个最大的谜团仍然是，现在看来这么邪恶、人类历史上从来没有过的帝国是如何兴起的？为什么会得到支持？它在看起来不可一世的时候又怎么会衰亡？
张明扬：我觉得第三帝国的兴起比衰亡更加有戏剧性。它的灭亡很大程度上是军事的表现，比如柏林被攻克，希特勒自杀以后，第三帝国突然之间楼就塌了，你也看不到很多所谓的地下抵抗者、复活者，这种现象是比较罕见的。第三帝国所谓这种“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的现象，非常值得深入探讨。从1933年到1945年，这12年的时间，经历了一个国家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放进去，你会发现非常具有戏剧性。
2、“让德国更伟大”是一个吸引人的承诺
维舟：第三帝国的历史分期，它这十二年，简短来看，差不多分成前后两段：1933年1月30日上台到1939年9月1日突袭波兰，这是前面六年半的时间；后面六年就是到1945年4月30日结束，这后期又可分成两段，1942年1月斯大林格勒战役是转折点，接下来的三年走下坡路，崩溃的速度也很快，三年内被彻底击败。
粗略来看，它的前面六年基本上是相当顺利的，聚焦于怎么兴起的。这其中还包括纳粹德国历史的一大谜团——这样一个国家是怎么得到支持的。
张明扬：这些年中国互联网上讨论第三帝国，非常喜欢纠结的一个问题是，希特勒是不是靠民主选举上台的。1932年时他只握有30%的民意，所以很多人说他并不是靠民主上台的。有关这个点争议特别多，我们先不站队。
但可以肯定的是，随着他上台之后恢复经济的速度，包括让700万失业工人迅速实现充分就业，第一波就收割了大部分民意。这700万人日后基本上都成了他的铁杆票仓。虽然之后没有选举的形式，但如果民主选举，他会怎样呢？1939年之前不战而屈人之兵的操作确实满足了德国人的期待。
维舟：《第三帝国的兴亡》的作者威廉·夏伊勒当时就在柏林，这本书里有大量的记载，关于德国人对希特勒上台的反应，他们如何看待这件事。相关书籍我也看过很多，总的感受是，德国人当时并不怎么在意纳粹的意识形态。也有大量的研究认为，纳粹党其实没有真正严格意义上的意识形态，它是一个大杂烩。
德国人当时之所以选举它，主要原因与其说是喜欢这个党，不如说是对原来自己现状的不满。不满有很多，包括对《凡尔赛条约》压制的不满，对魏玛德国制度的不满，对经济大萧条带来的社会经济溃败的不满，德国当时正经历一个非常混乱、分裂、痛苦的时代。大家都渴望结束这种分裂混乱，希望重现一个强大、统一的局面。至于谁上台，通过什么手段结束这种分裂，他们是不在乎的。
那他们也可以选择其他党，为什么选择了纳粹呢？因为在当时看来，纳粹表现出了特别坚决的意志和行动力。虽然希特勒后来的行为很疯狂，但当时他是非常务实，也有政治手腕的：为了能上台，他向不同的势力都做了妥协，保证不会太快打破现状，对不同的阶层都做出了有一些许诺——用现在的话说，他当时承诺“让德国更伟大”。德国人的想法是既然已经这么烂了，那不如就换一个人做做看，会怎么样。
希特勒上台后的确在短时间内，通过一些非常坚决的手段（也付出了巨大的代价，但当时的人觉得这个代价是可以承受的），结束了原来的争端、混乱，失业率也减少了，各方面情况都变好了。当时大量的调查以及事后的采访都证明，很多人都一致认为当时是挺美好的，比之前好，甚至比战后初期也好。因为德国人当时的状况太痛苦了，希特勒在最初几年里的确是很难让人置信地做到了，比如短期内建造了高速公路，保证普通民众的出行；确保了就业率；一些理念可以说是超前的，比如创造“大众汽车”、倡导大众休闲旅游。
当然，不可否认，希特勒同时也有一系列冒险之举，如开进莱茵兰非军事区、合并奥地利、吞并捷克斯洛伐克等等，尤其是入侵捷克，德军将领一度都考虑政变推翻他，因为觉得太冒险了，怕德国陷入极其不利的境地。但希特勒竟然一次次得手了，而且他们反对的不是侵略本身，而是怕有风险——如果说希特勒能够帮他们做到，同时又没有风险，那他们是喜欢的。这就是问题所在。
张明扬：维舟兄的意思是有点像夫妻两个人，老公非要去赌，妻子觉得风险很大，不可以这样。但老公一次一次上赌桌，赚了百分之几十，妻子这时候实际上是高兴的。当时的德国就是这种心态，是怕赌输了，对赌赢了的结果是很高兴的。
所以从某种程度上来说，希特勒1939年发动战争之前做的事情，其实是在一次次地“打脸”——有人抨击他是没有经验的民族主义者，不可能解决经济和失业等等，对这些声音都啪啪打脸，收割之前并不认可他的民意。
在这个过程中他也会自我膨胀，带来的坏处就是，他把反对他的声音慢慢消灭掉。这个过程中肯定会有暴力的、军事的行为，但很大程度上也是靠他的政绩。所以后来他有些疯狂行为越来越缺乏制约。比如美国电影《音乐之声》塑造了一个反对希特勒的奥地利人形象，这种人肯定会存在，但当时奥地利的主流民意其实是希望德意志民族能够统一的。
维舟：希特勒初期采取的一些措施，现在来看的确是非常冒险；但当时之所以能成功，也是因为他顺势而行。1918年德国战败后，整个德国上下民意都面临很大压力，重压之下孕育反弹，连当时的一些左翼都认为《凡尔赛条约》是不平等、不公正的。至于奥地利，主流的民意是赞同德意志统一的，因为奥匈帝国曾经是大帝国，而奥地利实在是太小了，难以单独生存。然而，1919年的《圣日耳曼条约》却禁止奥地利和德国合并——对这两个国家的人来说，这又是不公和虚伪的，因为像美国这样的战胜国既倡导“民族自决”原则，同时却不允许他们自主决定。
现在回顾这段历史，希特勒在初期的成功其实很大程度上是顺势而为，有民意基础在里面，所以支持面才特别大。尽管做法特别粗暴、极端，但的确有支持他的人，推行的时候大家也没有什么办法去反对他。成功的结果，让他对自己也产生了幻觉，仿佛这不是顺应时势的结果，而是自己“意志的胜利”，德国人也相信了是“元首”的超凡能力所致。虽然希特勒只有初中学历，一度也被人所瞧不起，但他成功后，你会觉得这个人好像头顶有光环。
等到他入侵捷克斯洛伐克、入侵法国成功后，所有的将军都不敢反对他，因为他们一次次发现，原本怀疑“元首”的决定，最终事实却证明希特勒的判断的确是对的。比如入侵法国之初，几乎所有将领都是反对的，前些年有人用计算机几次模拟当时战况，结果都是德军失败。然而，希特勒采取了非常冒险的战略战术，取得了极小概率、几乎是不可能的成功，你用理性无法解释，这就越发显得像是一个“奇迹”。在这种情况夏，到后来所有的反对都销声匿迹了，本来德国内部反对他的声音和机制慢慢都被清除掉了。
3、希特勒的自毁倾向
张明扬：其实我觉得兴和亡之间还隔着很多东西。比如说1939年9月1日开始分期的话，他在开战初期心是更大的。虽然事后我们看到开战本身是他走向衰亡的开始，但其实他的军事赌博确实很厉害。第一次世界大战的时候打法国，从1914年到1918年打了四年都没打下来，谁能想到二战只用了6周时间就拿下了法国，可以说是任何情况下都不可能达成的一种目标。
表面上推演来说，德国是没有什么优势的，甚至有人说希特勒对外很强势，对内早就做好了在地下室自杀的准备。他每一次都有失败的心理预期，但还是赌下去了，一次次成功，他的筹码就越来越大。德国陆军从一开始到最后对他都是不服的，但就是被一次次打脸。可以说希特勒有很多“神奇”的东西，就像乔布斯曾经提出过“现实扭曲力场”，希特勒的做法就是与现实相违背的，但他说“我就是如此，你拿我怎么样”，竟然就正确了。在衰亡的前半程，希特勒还是展现出很强的一面，那并不是一个很快的溃退。
维舟：的确，他在初期可以说创造了不可战胜的神话，这伴随着一种无限制的权力欲和扩张冲动。曾有人提出一个反历史假设：假设希特勒当时见好就收，纳粹德国变得正常化，那么他会败亡吗？或者说纳粹德国会不会变成一个正常国家？虽然现在看来他非常邪恶，他迅速灭亡才合乎我们对于正义的需求、内心的向往，但第三帝国的结局真的是必然的吗？
其实很难讲。当时欧洲有三个法西斯国家，德国之外，还有意大利、西班牙。西班牙的佛朗哥在拿下西班牙后就不对外进攻了，在二战期间他居然还保持中立，结果一直执政到1975年他去世为止，最后他把权力交还给西班牙国王，得了善终。那么，希特勒的纳粹德国有可能会走上这样的道路吗？
但如果对希特勒和纳粹德国了解深入一些，就会发现这是不太可能的。为什么？因为他的个性就是一个非常走极端的人，他不会见好就收，只会加大筹码，再来一次。1939年8月29日，就在对波兰开战前三天，他的副手戈林还在寻求避免对英国摊牌，于是委婉规劝他没必要“赌上一切”，希特勒却回答说：“在我的整个生命之中，我总是把所有筹码放在桌上。”
这就是希特勒，他的世界观就是极端的，认定种族之间就是残酷斗争的，不是你死就是我亡。所以他的逻辑是自洽的：他认为强者天然支配弱者，如果德国在这个过程中失败了，那它也没有必要在这个世界上存在了。他的想法就是，如果不胜利，就彻底毁灭。所以他不会妥协，更不会投降，只有一条道走到黑。如果说他当时把苏联打下来，他也不会停手，会继续进攻美国，直到支配全世界为止。然而不难想见，在这个过程中，他遇到的阻力会越来越大，总有一天会崩盘。
张明扬：他这种赌徒心态还存在一个变量就是，在德国内部没有人阻拦他，很多人觉得他只要活着就不会收手。很多历史学家设想如果他在过程中突然得病身亡怎么办，他的历史评价终会有怎样的改变。我记得译林出版社的另一本书《解读希特勒》中，有一位历史学家就这样设想——如果希特勒在1939年去世的话，他可能会成为历史上最受欢迎的德国人。
维舟：这个的确有可能，撇开他统治的压制性和暴力不论，他在短短六年里取得的成功，在德国史上少有人可比，可以说他的个性支配了德国当时的发展。为什么他一个人能支配整个国家？德国的发展都是元首一人决定的。这种情况下他的个人选择对整个国家的走向就产生了巨大的影响。
英国历史学家理查德·埃文斯在《当权的第三帝国》中打了一个比方：1933年希特勒刚上台的时候，德国人感觉国家就像一辆破车，已经不能开了，但希特勒上来之后，这辆车恢复了动力。开始，这让人感觉良好；但慢慢你就发现，这辆车不仅开得比原来快了，而且越开越快，此时你已经感觉有点危险了，但它还在加速，而且没有刹车装置，一切都太晚了，它停不下来了，以恐怖的速度向前猛冲。
这里面有一个比较吊诡的地方是，早先造成希特勒成功的因素，正是造成后来他失败的因素。这种成功只能在局势还比较顺的情况下有可能，而越到后来就越是逆势而行了，无论是外部还是内部的力量都不能支持了。即便如此，也没有什么能阻止他，除了战败。他到后期一直都在服药，每天要吃28种药，像吸毒一样依赖这些亢奋剂支撑身体和精神，越陷越深，这是一种自毁倾向。
张明扬：在开车途中，刹车坏掉，除了车毁人亡，没有其他结果，所以他败亡的命运也是不可阻挡，是绝对必然的。其实他本人对于兴和亡的兴趣没有那么大，因为他既不是一个爱国主义者，也不是一个民族主义者，他是一个种族主义者。他打二战目的有两个，第一是证明德意志民族是世界上最伟大的民族，有权去统治世界。如果失败他就赴死，然后让人毁灭整个民族，因为被打败了就不是世界上最伟大的民族，就没有存在的必要。他的心态是很病态的——如果他不把犹太人赶走，原子弹就可能是德国发明的了。
维舟：他不理性，他的方式是直觉的。他身边的人也说过他的工作习惯非常特殊，日夜颠倒，有时看起来几天无所事事，但一有灵感又通宵达旦地工作。他是敏感的直觉式的判断，追求是绝对，不是理性自制的相对。
这样一种绝对、彻底的走极端倾向，既是他成功的因素，也是他失败的因素，你可以说他的成功中就埋下了后来失败的种子。他是不遗余力的，就像他自己说的，不留后路，向来都是把所有筹码都押上。他偏好新奇、冒险的计划，比如击败法国的“镰刀计划”，曼施坦因大胆提出后，本来差点被军方毙掉，但却正对希特勒的胃口。他还很喜欢飙车，在压抑的时候会深夜以高速度在柏林市内飙车；也很喜欢创新的东西，他是第一个坐飞机到各地去做演讲的领导者。他偏好最新颖、最潮流的科技，把这个作为自己的使命。
没有力量能够约束他也是因为他的信念，比如他认为国家只是他实现种族目标的工具，如果不能实现的话，国家也没必要存在。他也认为纳粹不是一个政党，只是一个运动，不停地向前；但问题在于，运动肯定有一天会遇到障碍不得不停下来，到那一天，整个体系就会突然崩溃。
张明扬：我觉得我们在聊第三帝国的兴亡，包括德国法西斯、意大利法西斯，也就是在读这本书的时候，不要先入为主认为是希特勒还是谁的军事指挥出了什么问题。如果稍作研究就会知道，这不是军事的问题。以当时纳粹德国、日本的国力能打成这样，已经算是意外。刚才也说，这是一个自我毁灭的过程，怎么打都是失败的。二战固然是一场战争，但核心在于这是一场不可能胜利的战争。各方面的经济数据、国力对比，第三帝国都是处于绝对劣势的，换成任何一个征服者，都不可能胜利。虽然最后德国是以军事的形式覆亡的，但这绝对不是一个军事问题。以这样的国力对比，他是绝不可能取得胜利的。
维舟：这里面涉及一个问题，我在看这段历史的时候有一个深深的感受，就是不管怎么样，一个国家、种族再强大、再优秀，但你要承认，这个国家、民族的资源是有限的——但希特勒不承认这个有限性，他认为是无限的，就像他的意志不受任何约束。
我们在其他地方也会看到很多这样类似的故事，一个能力本身有限的年轻人，实现了一个目标后，胃口越来越大，但人的精力、资源总归是有限的，欲望却可以是无限的。当你不知道停下来的时候，你总有一天会是自我毁灭的。以德国当时的国力，不毁灭是违背天理的，是不可能的，而这恰恰是它自己的无限扩张所造成的。
4、如果没有反犹
张明扬：当时法西斯国家有三个，其中意大利在二战中的存在感相对低，它的作用相对少，所以失败后受到的惩罚也比较少。在赌博的过程中，它参与得最少，最后损失得也最少。这一点还是挺有意思的。想听听维舟兄说一说这三个国家的对比。
维舟：以当时的情况来看，意大利人会觉得法西斯只是嘴上说说而已，生活中完全可以说一套做一套，但德国是没有变通的。特别讽刺的一点是1940年意大利出兵占领了法国南部的八个省，当时法国也反犹，结果意大利占领军反而说我们要人道一点，不肯驱逐犹太人，以至于法国人最后求助于德国人。
意大利人在现实政治中相当务实、世故，只要犹太人还有用，他们就很难像纳粹那样，出于不可理喻的意识形态原因屠杀犹太人。可能从意大利人的角度来讲，德国人居然真的就那么认真，简直难以置信。所以后来意大利人的态度也半心半意，1943年盟军打过来的时候很快就投降了。他们看到大势已去，就不会顽抗到底，会给自己留下退路。相比起来，纳粹德国则从上到下易走极端，不给自己留退路，希特勒会自杀，但墨索里尼是不会自杀的。
张明扬：我觉得意大利人还有一个有意思的地方是，从某种程度上说，墨索里尼其实是希特勒的导师。所谓法西斯的概念是他发明的，希特勒很长一段时间都很崇拜他，后来还曾经救过他。所以尽管意大利没有在这场战争中有什么实质性的帮助，还提各种条件，希特勒还是对他们很宽容。这种国家在历史中其实是占便宜的，没有受到什么大的惩罚。意大利是一个失败的胜利者。在讨论第三帝国的时候，意大利是一个很好的镜像。
最后问维舟兄一个问题，你觉得如果没有反犹、没有设立集中营的话，德国在二战中的评价与现在会有什么不同？
维舟：这个恐怕会有不一样的评价，毕竟反犹是一个不可饶恕的罪行。我之前去慕尼黑的时候也去参观了达豪集中营，那真的会受到很大震撼——这个地方会让你觉得人类的处境怎么可以到这种地步，无数人就死在这个狭小的空间里。纳粹集中营体系可能杀害了1000万人，其中不仅有600万犹太人，还有很多社会异类分子、同性恋、无业游民。因为在希特勒的世界观里，这些人是没有用的，他认为“清除”这些“杂质”会强化种族共同体。
不过，对这些罪行的认识，即便在西欧也是1960年代才确定下来的，之前都没有对大屠杀这个行为太过重视。时代和环境是变了，但如果没有大屠杀的话，他的罪行也依然会受到审判。为什么这么说呢？因为二战战后的纽伦堡、东京两场审判，在法律和伦理上都重新界定了我们对战争罪行的认识。
在太平洋战争期间，曾攻占马来亚的日军指挥官山下奉文，在后来镇守菲律宾、阻挡美军反攻时，其部下曾杀害了不少平民，战后美国的军事法庭审判他死罪、绞刑。当时认为是史无前例的，开启了一个全新的国际法条例，也就是审判战犯。把战争的罪行法律化，是二战以后的一个全新的变化。
所以，就算是没有犹太大屠杀和集中营的罪行，光是希特勒在战争期间的罪行和对犹太民众的迫害，就足够为希特勒的罪行定性了，也足以让第三帝国成为德国历史上最黑暗的时期。只不过工业化种族灭绝是前所未有的反人类罪行，纳粹波兰总督汉斯·弗兰克认罪后的那句名言“千年易过，德意志的罪孽难消”就是指一种近乎宗教意义上的“罪孽”，这是以往现实政治意义上“必要之恶”的战争暴行所无法比拟的。
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